| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017, разная осадка?

Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017, разная осадка?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.06.2020, 12:02 #1
Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017, разная осадка?
Артур1985
 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151

Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017 с применением модели грунта, разная осадка?
Просмотров: 5948
 
Непрочитано 30.06.2020, 13:07
1 | #2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Потому что, так считает Лира!
Какой вопрос, такой и ответ.
Вы бы исходные данные дали какие или лучше файлы задач Лиры. И непонятно что за Лира у вас вообще, САПР или Soft? А вообще, с такими вопросами лучше обращаться в техподдержку, там ребята быстро и квалифицированно ответят на ваши вопросы.
П.С. Вангую, что проблема у вас в неправильно заданных исходных данных.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 13:23
1 | #3
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Offtop: Может, потому что технологически и в плане работы это слегка разные сваи?..
Komplanar на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2020, 15:42
#4
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Потому что, так считает Лира!
Какой вопрос, такой и ответ.
Вы бы исходные данные дали какие или лучше файлы задач Лиры. И непонятно что за Лира у вас вообще, САПР или Soft? А вообще, с такими вопросами лучше обращаться в техподдержку, там ребята быстро и квалифицированно ответят на ваши вопросы.
П.С. Вангую, что проблема у вас в неправильно заданных исходных данных.
Вечером выложу файл задачи, ЛИРА САПР 2017 учебная, сам я студент, есть необходимость выбрать оптимальный вариант устройства фундамента под 16- ти этажный дом. Изначально в САПФИР 2017 строил все здание в том числе и ростверк и сваи, для задания буронабивных выбрал призматические и указал сечение, сам тип свай и убрал заострение, а так все осталось таким же как и для варианта с призматическими сваями.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Offtop: Может, потому что технологически и в плане работы это слегка разные сваи?..
Хочу понять, что расчет верный для обоих вариантов, и как Лира учитывает технологию. Тоже такие мысли, что призматические уплотняют грунт вокруг себя при забивке, а вот буронабивные - нет, может поэтому осадки и разнятся.
Артур1985 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 15:51
1 | #5
CRISTOFF

расчёты
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908


А нагрузка на сваи и несущая способность отличаются? А так, конечно, буронабивная призматического сечения - это сильно.

А какая сходимость с ручным расчётом?
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 18:01
1 | #6
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 243


Цитата:
...есть необходимость выбрать оптимальный вариант устройства фундамента под 16- ти этажный дом...
Сравнительные статические расчеты свайных оснований здесь не причем. Нельзя сравнивать не сравниваемое! Устройство буронабивных свай - это чисто конструктивное мероприятие по увеличению несущей способности основания при слабых грунтах большой мощности, когда требуемая расчетная длина обычных забивных свай получается очень большой и решение это в целом экономически невыгодно. Конечно в бюро все это можно смоделировать и рассчитать, но на практике, как правило, все оказывается совсем не так. Во многих объектах я сталкивался (АН) с такой ситуацией, когда для создания примерно равных по жесткости оснований в одной свае приходилось забивать где-то около 1м3 щебня, в соседней через 12 или 18м - около 3м3 щебня. Ну и как это предварительно рассчитать по статике и экономике? Никак! Просто заказчик был своевременно предупрежден о возможных проблемах с основанием и был готов нести доп. расходы. Вся "прелесть" этих буронабивных свай - в конечном итоге затрат по факту, хотя во многих случаях и с обычными забивными сваями - схожая ситуация. Вот поэтому в рабочих проектах оснований и фундаментов опытный конструктор обязательно укажет все эти обстоятельства. В вашей студенческой работе я мог бы посоветовать использование обычных забивных свай с описанием возможных проблем и представлением одного расчета буронабивной сваи. Но не ждите в результатах схожих осадок по разным типам свайного основания, их не будет.
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2020, 12:25
#7
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
Сравнительные статические расчеты свайных оснований здесь не причем. Нельзя сравнивать не сравниваемое! Устройство буронабивных свай - это чисто конструктивное мероприятие по увеличению несущей способности основания при слабых грунтах большой мощности, когда требуемая расчетная длина обычных забивных свай получается очень большой и решение это в целом экономически невыгодно. Конечно в бюро все это можно смоделировать и рассчитать, но на практике, как правило, все оказывается совсем не так. Во многих объектах я сталкивался (АН) с такой ситуацией, когда для создания примерно равных по жесткости оснований в одной свае приходилось забивать где-то около 1м3 щебня, в соседней через 12 или 18м - около 3м3 щебня. Ну и как это предварительно рассчитать по статике и экономике? Никак! Просто заказчик был своевременно предупрежден о возможных проблемах с основанием и был готов нести доп. расходы. Вся "прелесть" этих буронабивных свай - в конечном итоге затрат по факту, хотя во многих случаях и с обычными забивными сваями - схожая ситуация. Вот поэтому в рабочих проектах оснований и фундаментов опытный конструктор обязательно укажет все эти обстоятельства. В вашей студенческой работе я мог бы посоветовать использование обычных забивных свай с описанием возможных проблем и представлением одного расчета буронабивной сваи. Но не ждите в результатах схожих осадок по разным типам свайного основания, их не будет.
По дисциплине "Основы научного выбора инноваций при строительстве и реконструкции" стоит задача выбрать оптимальный тип фундамента, буронабивные сваи являются базовым решением. Даны план типового этажа, материал стен, перекрытий и их геометрические размеры. Также заданы грунты. Не могу понять какой вариант свай выбрать, учитываю разные критерии, но ключевым критерием я так понимаю должен быть критерий по обеспечению устойчивости здания при выбранном типе фундамента включая просадки и деформации. Мне хотелось бы узнать какие отличия в заданных параметрах для обоих видов свай в Лире, раз такие разные осадки получаются. Загрузить файл задачи вчера не смог, небыло доступа к ПК, сегодня думаю скину.
Артур1985 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2020, 22:34
#8
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Потому что, так считает Лира!
Какой вопрос, такой и ответ.
Вы бы исходные данные дали какие или лучше файлы задач Лиры. И непонятно что за Лира у вас вообще, САПР или Soft? А вообще, с такими вопросами лучше обращаться в техподдержку, там ребята быстро и квалифицированно ответят на ваши вопросы.
П.С. Вангую, что проблема у вас в неправильно заданных исходных данных.
Прикладываю файлы задач и грунты
Вложения
Тип файла: rar КП научные основы выбора.rar (4.68 Мб, 28 просмотров)
Артур1985 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2020, 01:09
3 | 2 #9
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 243


Цитата:
...Не могу понять какой вариант свай выбрать, учитываю разные критерии, но ключевым критерием я так понимаю должен быть критерий по обеспечению устойчивости здания при выбранном типе фундамента включая просадки и деформации...
Рекомендации я вам уже прописал в своем посте - обычные забивные сваи. Обеспечение устойчивости здания не является ключевым критерием при выборе типа основания. Это - один из основополагающих законов, на основании которого следует вести любое проектирование и стр-во, и выбора тут нет никакого. А критерием для вариантного проектирования является стоимость стр-ва. Мне кажется, что вы изначально все сводите в плоскость сравнительных статических расчетов. Это неверный подход. В данном случае расчет - это просто инструмент, реализующий ваше техническое решение. Скорее всего я чего-то недопонимаю в вашем учебном задании и рассуждаю как ГИП-конструктор, коим и проработал довольно значительное время. Если мои догадки верны и вы имеете слабые грунты значительной мощности, то я бы рекомендовал вам действовать по следующему алгоритму:
1. Выбираем обычные забивные сваи, как вариант устройства наиболее дешевого основания при слабых грунтах.
2. Выполняем все необходимые инж. расчеты и определяем параметры свайного основания - сечение, длина, кол-во свай и тип и кол-во сваебойного оборудования.
3. По этому техническому решению составляем промежуточный технико-экономический расчет (длина свай априори будет либо большой, либо нецелесообразной).
4. Для возможного уменьшения стоимости стр-ва вместо забивных свай назначаем буро-набивные сваи и для этого варианта проводим все необходимые инж. расчеты. При этом не надо в расчетах оглядываться на первый вариант и проводить какие-либо сравнения по жесткостям основания.
5. Проводим технико-экономическое сравнение этих вариантов (конечно же, в пределах вузовских познаний экономики) и выбираем оптимальное техническое решение по устройству свайного основания.
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2020, 23:44
#10
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
Рекомендации я вам уже прописал в своем посте - обычные забивные сваи. Обеспечение устойчивости здания не является ключевым критерием при выборе типа основания. Это - один из основополагающих законов, на основании которого следует вести любое проектирование и стр-во, и выбора тут нет никакого. А критерием для вариантного проектирования является стоимость стр-ва. Мне кажется, что вы изначально все сводите в плоскость сравнительных статических расчетов. Это неверный подход. В данном случае расчет - это просто инструмент, реализующий ваше техническое решение. Скорее всего я чего-то недопонимаю в вашем учебном задании и рассуждаю как ГИП-конструктор, коим и проработал довольно значительное время. Если мои догадки верны и вы имеете слабые грунты значительной мощности, то я бы рекомендовал вам действовать по следующему алгоритму:
1. Выбираем обычные забивные сваи, как вариант устройства наиболее дешевого основания при слабых грунтах.
2. Выполняем все необходимые инж. расчеты и определяем параметры свайного основания - сечение, длина, кол-во свай и тип и кол-во сваебойного оборудования.
3. По этому техническому решению составляем промежуточный технико-экономический расчет (длина свай априори будет либо большой, либо нецелесообразной).
4. Для возможного уменьшения стоимости стр-ва вместо забивных свай назначаем буро-набивные сваи и для этого варианта проводим все необходимые инж. расчеты. При этом не надо в расчетах оглядываться на первый вариант и проводить какие-либо сравнения по жесткостям основания.
5. Проводим технико-экономическое сравнение этих вариантов (конечно же, в пределах вузовских познаний экономики) и выбираем оптимальное техническое решение по устройству свайного основания.
Спасибо большое за столь развернутый ответ, предварительно, скажу, что предложенный вами алгоритм считаю верным и он расставил для меня некоторые непонятности по полкам. Буду работать, еще раз спасибо.
Артур1985 вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2020, 12:48
1 | #11
CalcProg


 
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 205


а почему они должны совпадать?
у забивных в расчет идет площать под пятой сваи и её боковая поверхность у буровой только площадь под пятой.
CalcProg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2020, 14:51
#12
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от CalcProg Посмотреть сообщение
а почему они должны совпадать?
у забивных в расчет идет площать под пятой сваи и её боковая поверхность у буровой только площадь под пятой.
Это и интересовало, к тому- же, как в лире это учитывается.
Артур1985 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.07.2020, 20:40
#13
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Подскажите, почему так мало армирования в 3х метровых сваях? Дла ускорения работы, на время удалил 15 этажей, оставив 1. При расчете всех 16 этажей при таком же количестве свай и такой же длине, выдает около 1.5 т арматуры в сваях. Что то мне подсказывает, что это мало, только не могу понять, в чем моя ошибка.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: вопрос 1.jpg
Просмотров: 99
Размер:	231.2 Кб
ID:	228419  
Артур1985 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.07.2020, 20:48
#14
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


прикрепляю файл задачи
Вложения
Тип файла: rar сваи бур v4.rar (375.3 Кб, 9 просмотров)
Артур1985 вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2020, 23:26
#15
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Артур1985 Посмотреть сообщение
Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017 с применением модели грунта, разная осадка?
да просто потому, что эти сваи в одинаковых грунтовых условиях работают по-разному, т.е имеют изначально по своей физической природе/работе разные характеристики
Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
Yuriy Petrovich
вообще интересная тема, выделил бы ее отдельной, всегда настораживает
классификация по нормативным документам как-то не греет)
лично всегда волнует вопрос не только стоимости строительства, но и затрат по дальнейшему содержанию
если это, конечно, не касается временных "сараев" и т.п.)
зачастую, в процессе эксплуатации мы тратим немало средств на всякого вида ремонты, связанных с изначальной оптимизацией)
и вроде бы - все согласно) норм
короче, - жкх без работы не останется!)))
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2020, 23:31
#16
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Артур1985 Посмотреть сообщение
Дла ускорения работы, на время удалил 15 этажей, оставив 1
таким образом Вы, вероятно, удалили 15/16 всех нагрузок на сваи?
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
вообще интересная тема
при каких грунтовых условиях буронабивные сваи могут быть экономически выгодней забивных при равных возможностях производства работ?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2020, 23:49
#17
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
при каких грунтовых условиях буронабивные сваи могут быть экономически выгодней забивных при равных возможностях производства работ?


говоря о теме, имел в виду другое
ну а по вопросу:
1. буронабивные имеют достаточную несущую способность при данной геологии и не дороже забивных
2. или очень слабые грунты (их значительная толща), где нецелесообразно применять забивные, даже составные
причем, буронабивные в обсадной можно сделать с уширенной пятой (к примеру, с помощью заряда).
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.07.2020, 00:09
#18
Артур1985


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
таким образом Вы, вероятно, удалили 15/16 всех нагрузок на сваи?

при каких грунтовых условиях буронабивные сваи могут быть экономически выгодней забивных при равных возможностях производства работ?
Да, именно, удалил соответственно и нагрузки. Но как то смущает, что армирования, как то мало, опыта в подобных расчетах нет, поэтому смущение относительно количества армирования ничем не обоснованы. 49 кг на такое количество свай, как то маловато.
Артур1985 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 02:06
#19
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от Артур1985 Посмотреть сообщение
опыта в подобных расчетах нет
А он у вас и не появится, если будете лире подбор арматуры доверять.
Тут ручками надо. Из лиры берете усилия в свае, открываете СП63 - и вперед!
TK вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2020, 08:25
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
1. буронабивные имеют достаточную несущую способность при данной геологии и не дороже забивных
2. или очень слабые грунты (их значительная толща), где нецелесообразно применять забивные, даже составные
в моем понимании, забивные всегда дешевле буронабивных. Поэтому в грунтах, в которых можно применить забивные, нужно применять их.
второй пункт, наверное, единственное, чем могут быть обоснованы буронабивные. Если грунты - совсем болото, то для забивных, ограниченных размером поперечного сечения, получается большая расчетная длина и не обеспечена их прочность с учетом продольного изгиба.
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Почему у забивной и буронабивной сваи при одинаковых нагрузках и грунтах при расчете в Лире 2017, разная осадка?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение несущей спобности буронабивной сваи по результатам статического зондирования мозголом из Самары Основания и фундаменты 25 16.02.2021 08:16
Длина буронабивной сваи: есть ли какая унификация, кратность? projserv Основания и фундаменты 1 29.12.2014 21:46
Висячие сваи в мергельных трещиноватых грунтах VoVoRoNaLe Основания и фундаменты 8 13.02.2014 18:02
почему при расчете в Лире 9.4 выскакивает окошко см. приложение ? aramatyandsegh Лира / Лира-САПР 14 25.04.2012 16:41
Как правильно учитывать заделку сваи в ростверке (почему про это не написано в СП 50-102-2003)? МишаИнженер Основания и фундаменты 9 30.05.2010 04:31