| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???

Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.09.2010, 12:12
Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???
SaFF
 
Инженер-конструктор
 
Украина
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 178

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!
Просмотров: 88146
 
Непрочитано 02.03.2015, 09:51
#21
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Какой Фb при этом ставить - хз.
Для замкнутого сечения -любой. Ибо замкнутое не теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 09:53
#22
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Для замкнутого сечения -любой
хоть 1, хоть 100?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 10:08
#23
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего
27legion вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 10:42
#24
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
нет, чаще всего ставлю такую же длину, как и из плоскости
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
но расчетную длину принял бы 0,5, если колонна объединена в 1 конструктивный элемент.
То есть, по твоей логике, распорка и связи из плоскости колонны, поставленные по оси колонны держат колонну от потер устойчиыости по изгибно-крутильной форме ? Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb. Про это и написано в справке Лиры, что в общем случае мюy(z) не равны длине для расчета фиb.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего
Зри в корень. Не учавствует не потому, что в СНиПе фиb = 1, а наоборот в СНиПе фиb =1 потому, что замкнутое сечение не теряет устойчивость по изгибно-крутильнй форме.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 11:01
#25
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
Если пишите про коэффициенты, то значит Вы поставили галочку "использовать коэффициенты к длине конструктивного элемента".
Введенная Вами величина будет являться коэффициентом длины - множитель для геометрической длины элемента. При задании коэффициентом длины расчетная длина равна произведению коэффициента длины и геометрической длины элемента. Если данный конечный элемент входит в состав конструктивного элемента, то в качестве геометрической длины берется суммарная длина конструктивного элемента.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?
Множитель для геометрической длины элемента при вычислении расчетной длины. Расчетная длина, участвующая в вычислении коэффицента Фb по приложению 7 СНиП II-23-81*.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
27legion, к примеру есть рама одноэтажная, однопролетная. В плоскости рамы сопряжение с фундаментом жесткое, балки опираются на колонны шарнирно. Из плоскости колонны с фундаментом сопряжены шарнирно, стоят вертикальные связи 2-х ярусные. Таким образом для конструтивного элемента коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=2, из плскости рамы мюz=0,5. Вопрос: чему равно Фb ?
коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 11:09
#26
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.
Ага. st2008, ну ты чудак. Колонны нагружены одинаково. Учи матчасть.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 12:07
#27
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д..

Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
2. fib задаем, когда относительный эксцентриситет >=10 (п. 5.31 стального СНиП). Т.е. устойчивость колонны проверяем как для балки.
В этом случае тоже ставим делитель КЭ из плоскости действия момента?

p.s. Под делителем я подразумеваю L/n.
L/n , где L-длина КЭ равная условной величине "единица", n-число этажей (участков между раскреплениями).

Добавлено

Ну а теперь собственно вопрос.
Какими всё таки должны быть расчётные длины?
Ввёл я в качестве делителя для колонны, как указал 27legion везде единицы. Получил результаты для колонны длиной 6.98м- см.скрин 1.
Затем ввёл относительно Z1 коэффициент равный 2 (мю=2) - см.скрин 2
Ввёл 2 (мю=2) относительно Y1 - см.скрин 3.
Ввёл 2 для fib - см.скрин 4.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 356
Размер:	58.6 Кб
ID:	144922  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 267
Размер:	58.6 Кб
ID:	144923  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж3-Model.jpg
Просмотров: 225
Размер:	56.8 Кб
ID:	144924  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж4-Model.jpg
Просмотров: 232
Размер:	52.2 Кб
ID:	144925  

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 02.03.2015 в 15:25.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 05:18
#28
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb.
в запас можно и 1 взять, но зачем тогда центральная распорка? про рекомендуемые лировцами 0,85 слышал, но почему именно 0,85 брать не понятно. Кстати, коэф. Фб в данном случае учитывает изигибно-крутильную или же только плоский изгиб из плоскости действия момента при изгибе в плоскости наибольшей жесткости?
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д.
на мой взгляд, объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю. Если мю на учатсках разные, то, соответственно и конструктивных элементов должно быть несколько с присущими им мю. (в том примере, который я указывал выше (связевый каркас в 3 с шарнирным опиранием колонн), колонну можно объеденить в 1 КЭ, т.к. мю на всех этажах будет по 1, а вот если опирание колонн задать жестким, то такой фокус уже не прокатит, потому как для колонн 1 этажа мю=0,7).
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 07:35
#29
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
в запас можно и 1 взять
Не в запас это, а так как надо.

Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
но зачем тогда центральная распорка?
Для уменьшения расчетной длины при потере устойчивости по плоской схеме. Прочти внимательней пункт на который ссылается пункт 5.31.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:12
#30
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


3MEi86 , это вы под таким ником на лировском форуме зарегестрированны?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:19
#31
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Не в запас это, а так как надо.
Во вложении нарисовал, как при такой схеме получится 1, если распорка по центру колонны разбивает ее на 2 полуволны?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 337
Размер:	60.7 Кб
ID:	144994  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:34
#32
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


wvovanw, там у меня ник просто 3MEi. А чё ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 10:18
#33
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
3MEi. А чё ?
а ни че.
знакомые лица
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 10:28
#34
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


27legion - к какому выводу пришли?
1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе?
2.Что вводить в "для фиb"?
Свою окончательную точку зрения выскажу после Вашего мнения.

p.s.Просьба администрацию удалить посты #30, #32, #33.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 03.03.2015 в 10:35.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 14:18
#35
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


лично мое мнение (не факт, что правильное):
1. В принципе, без разницы что задавать, потому что результат в итоге должен быть один и тот же. Тут уже кому как удобней, ведь в зависимости от того, как мы сформировали конструктивный элемент так и следует задавать расчетные длины. Если расчетные длины по СНиП определены для цельной колонны или ее участка, то и в расчетной схеме при формировании конструктивных элементов следует стремится к СНиПовской схеме (чтобы не считать расчетные длины для участков колонны, состоящей из нескольких КЭ). Если расчетные длины определены для участков колонны в Визаре, то в СТК конечно можно задать для каждого стержня свой констр. эл-ет и ему присвоить расчетные длины из Визора, а можно на листочке просчитать общую расчетную длину всей колонны в целом и объединить все участки колонны в 1 конструктивный элемент, расчетную длину соответственно вписываем из листочка.
2. На этот вопрос лично у меня пока нет однозначного ответа. К примеру, будет ли распорка, приходящая в центр двутавровой колонны, являться раскреплением для сжатого пояса двутавра (схема из поста 31)? С одной стороны, такая распорка будет удерживать колонну от бокового смещения, но при этом она не ограничивает поворот самого сечения колонны. Как при такой схеме будет происходить потеря общей устойчивости стержня колонны из плоскости момента при изгибе в направлении большей жесткости мне пока не совсем понятно. Поэтому, для такой колонны LФб может быть 0,5 (учитываем распорку), а может и 1 (распорку не учитываем) или даже 0,85 как во всех примерах лировцев...
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 16:14
#36
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
расчетную длину соответственно вписываем из листочка.
Тогда как понять Ваши слова из поста выше?
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
Я считаю так: пусть у нас колонна в визоре разбита на 10 частей. В лир-стк мы из этих 10 частей создаём конструктивный элемент.
В ячейках Y1;Z1 вводим значения коэффициентов расчётных длин из визора. Например для 1/10 длины колонны в визоре получили коэффициент свободной длины в плоскости 20, из плоскости 10, следовательно для конструктивного элемента в лир-стк вводим 2 и 1 соотвественно.
Если колонна из плоскости раскреплена например распоркой и делит эту колонну на 2 равных участка (по 5 элементов 0.1 длины всей колонны) и эти части в визоре имеют коэффициенты свободной длины 10 - то в лир стк вводим коэффициент для КОНСТРУКТИВНОГО ЭЛЕМЕНТА из плоскости - 0.5.
Только когда в визоре посчитанные мю (ну или с помощью СНиП) равны 1 (единице) в ячейках Y1 и Z1 лир-стк вводятся делители. Для свободных элементов от раскрепления вводятся 1, для раскреплённых - 1/n.
Именно поэтому для поясов ферменных элементов мы всегда вводим делители в плоскости и из плоскости.

По поводу фиb я не разобрался.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 03.03.2015 в 17:16.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 03:02
#37
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


Именно это и имел ввиду, трудно просто описать на словах ) Делители следует вводить когда какой либо узел колонны будет являться раскреплением в плоскости и/или из плоскости элемента. Если все узлы свободные, то задавать надо по тому способу, как вы и описали.
По поводу Фб, все же склоняюсь к варианту, что за расчетную длину следует принимать расстояние между точками закрепления колонны из плоскости (у Горева об этом упоминается). Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса? Или все же потери общей устойчивости не будет, потому как распорка удерживает сечение от смещения из плоскости... В общем, нужен ответ компетентного специалиста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 180
Размер:	31.8 Кб
ID:	145077  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 178
Размер:	34.6 Кб
ID:	145078  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:28
#38
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса?
а почему бы и нет?
сжатый пояс потеряет устойчивость если усилие, из-за которого возможна потеря устойчивости будет превосходит несущую способность соединения этой распорки (болтов). Ребра жесткости есть.
Но лучше через уголки к верхнему поясу балки.
Балка покрытия наверно, сверху прогоны?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:34
#39
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 595


это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны
Offtop: ребро жесткости горизонтально, узел скопипастил из узла крепления в здании с мостовым краном
27legion вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:42
#40
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны
понятно
на балочку сразу подумал, разговор о сжатых поясах и раскреплениях.
wvovanw вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира - СТК и SCAD - подбор сечений Пантелей Расчетные программы 13 06.12.2010 13:41
Лира 9.6.. СТК.. Не работает фильтр "по жесткост"? SaFF Лира / Лира-САПР 16 04.09.2010 18:27
Лира СТК Сортамент проблемы. favorite Лира / Лира-САПР 2 10.07.2008 22:57
Лира - непонятки с результатом вычисления Серёга - Bilder Лира / Лира-САПР 22 15.06.2006 17:15