[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от 27legion объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю...

Совершенно верно. Народ почему-то скрещивает ежа с ужом - зачем искусственно объединять элементы с разными НДС в одно? Типа "это все колонна же"? Для механики - нет, особенно если имеет нагружения и раскрепления по длине, не могущие быть рассмотренными как равномерно распределенные. Для чего, если честно, объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент?
yrubinshtejn:

1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе? 2.Что вводить в "для фиb"?

Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.

[CRISTOFF]

Сообщение от Ильнур объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент

балки объединяю в конструктивный элемент, чтоб легче было Ракрепления для прогибов назначить.

С колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно:
вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа.
вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.

[27legion]

ув. Ильнур, адресую вопрос вам. Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? Т.е. можно ли считать такую распорку раскреплением для обеспечения общей устойчивости сжатого пояса колонны?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion ... Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? ..

Фб для учета изгиба при его преобладании согласно СНиП вычисляется как для изгибаемой балки с двумя раскреплениями:

Фb – коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса;

Раскреплением для изгибаемой балки является раскрепление сжатого пояса. Из всего этого следует, что Lef для вставления в формулы Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от CRISTOFF колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно: вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа. вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.

Тоже самое.

Сообщение от Ильнур Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.

Критик Вы наш.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.

Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.

Здравствуйте. Я Вас понимаю.
Мысль А. Строка для "пси" и Lef взаимосвязаны. Допустим, имеем балку с двумя раскреплениями. Чему равна Lef? Правильно, 1/3. По какой строке вычисляем "пси"? Правильно, по строке "два и более". Таким образом, нормы, говоря "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса", не могут отделять "пси" от Lef. Более того, формулы "пси" и Фб - взаимозависимые формулы из классической теории балок, с некоторой корректировкой на наличие начального искривления сжатой полки.
В приложении 7 для "пси" всего три случая: без раскреплений, одно раскрепление и остальное - два и более. Почему нераскрепленная балка вдруг должна иметь "пси" по наилучшему варианту? Отчего и вывод: в связи с тем, что устойчивость из плоскости при сжатии уже учтено при соответствующей расчетной длине из плоскости (при несвободной раме с распоркой посередине 0,5 Lфиз), то видимо полный учет потери устойчивости от изгиба излишен, например потому, что от N сжаты обе полки, и обе полки вносят равный вклад в боковое выпучивание. А от изгиба, если одна полка дополнительно сжата, то другая-то разгружена - вот и нужно кого-то урезать.
Мысль Б.Есть начальная формула (которую собственно и рассматриваем): N/с*фy*А. Если учесть формулу "с" для случая преобладания изгиба, а именно 1/1+m2*фy/фб, то первая формула будет выглядеть так: N/фy*А+М/фб*W, где W - для сжатой полки. Т.е. приходим к обычному изгибу. И зачем тогда "при два и более?"

[ZVV]

1)По поводу реализации постпроцессоров проверки сечений в программах.
СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен. Поэтому правильный вариант освоения постпроцессоров следующий: сначала делаем проверку по СНиП вручную, затем сопоставляя результаты проверяем как программа с учетом её особенностей реализует СНиПовский расчет.
2)По поводу назначения Фи_балочного для внецентренно-сжатых элементов.
Указания по выбору Фи_б к формуле (58) я понимаю так: для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны. Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует. Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы. Такая схема нагружения участков часто характерна для колонн. При этом для расчета по вышеизложенной схеме распорки, принимаемые за точки раскрепления при определении Фи_б, должны быть соответствующим образом

и

[Ильнур]

Сообщение от ZVV 1)... для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны.

Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.

Сообщение от ZVV Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы.

Возможно и так, а возможно не совсем, надо почитать первоисточники, например Тимошенко.

Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует.

По крайней мере, в запас. Согласен, что не зная происхождения идеи "два и более" для рассматриваемого в СНиП случая, нужно мыслить в сторону запаса.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.

Половина длины колонны, если распорка раскрепляет обе полки (не такая как в посте №37, а как у меня на картинках в вложении). Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.

Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?

[3MEi86]

Ильнур, ZVV, спасибо за внимание к теме. Я больше склоняюсь к мнению ZVV.
Моя позиция по этому вопросу следующая:
1) Если бы расчетная длина для фиb была бы 1/3, то в п.5.31 не ссылались бы на определение расчетной длины по п.5.15. Зачем ? Написали бы просто, что длина для фиb равна 1/3.
2) Фасонка для распорки посталенная вертикально не может препятствовать повороту колонны. А потеря устойчивости колонны из плоскости действия момента все же является изгибно-крутильной.
3) Если предположить, по твоему мнению Ильнур, что нужно брать 1/3 длины колонны, то как быть при относительном эксцентриситете >20. Снип нам гоорит что в этом случае колонну нужно считать как изгибаемый элемент.
Согласен, что НДС колонны отличается от НДС балки. В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай для определения коэффициента пси по приложению 7, а длину надо уже определять между точками раскрепления сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.

Да.

Сообщение от ZVV ... Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?

Плохо. Потому что тогда распорки надо жестко прифигаривать к колоннам. А это уже недемократично. Т.е. это уже усложнение. Колонна сама по себе должна быть устойчивой, без вот этих вот тонких нюансов, хреново отслеживающихся на практике. Распорку же надо на фрикционном или на сварке присобачить (в гориз. плоскости). В СНиП из всего этого ничего нет, только четко про надежность раскрепления из плоскости сжатой полки изгибаемого элемента, и об отдельных связях для ветвей сжатого, что прозрачно и воспринимается.
Поэтому при проверке на устойчивость при сжатии с изгибом Lрасч =L "от низа до верха" для изгибного компонента, при этом никаких необоснованных (нами же) "для два и более") - все строго по Приложению 7, для сжимающего компонента - Lрасч из плоскости =L "от распорки до распорки".

необоснованных (нами же) "для два и более")

- это к тому, что Ваша попытка разъяснить через колонны с моментами - совсем неправильный подход. В СНиП эта проверка для ЛЮБОГО элемента с N и M при определенном их соотношении, но никак не при их определенном распределении. Я тоже не смог найти ничего, кроме разгрузки одной полки от М. Поэтому не могу сказать, как нужно отнестись к записи "два и более" при живом, как говорится, Lef.
3MEi86, с Вашей логикой по п.1 согласен. С п.2 ничего не понял - а кто говорит, что распорка препятствует повороту? Это частный случай вообще, наличие распорки и способ ее крепления. Можно рассмотреть просто сильно сжатый ригель с некоторым изгибом, на шарнирах, без раскреплений - по концам N и распределенная по длине g. Вот для такой постановки и понять, для чего СНиП велит считать (кого-то) "два и более", когда ни одного?
По п.3 - При >20 нет проблем, соответствующие проверки по СНиП прозрачны. Там никаких ограничений "два и более". И опять же насчет колонности или балочности - проверка (нами рассматриваемая) не предполагает особенностей и вероятностного НДС - рассматривается НДС ЛЮБОГО элемента. Это может быть опорно-распорная балка бункерного сооружения, под углом 15 к горизонту, шарнирно закрепленный по концам, без раскреплений, сжимается и гнется.

В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай

Я тоже так объясняю себе вот эти "два и более" (правда, не отделяя пси от Lef). Однако я бы не говорил так: "в колонне чаще всего". Во первых, ЛЮБОЙ элемент, во вторых от N оба пояса сжаты ВСЕГДА.
Предлагаю провести несложные исследования. Взять балку 40 Б1 С255 на шарнирах, сжать примерно 20 тн N и согнуть примерно 0,2 т/м q (конкретно подобрать под условие 20>m>10, например 15). И просчитать по СНиП - для "два и более" и для "ни одного". Затем сравнить с упругим КЭ-анализом устойчивости, оболочками. Оболочки в СКАДе могу сделать я. Надо подобрать нагрузки так, чтобы напряжения были близки к Ry.
Считаю, что результат упругого анализа устойчивости балки должен совпасть с результатами Тимошенко, и в конечном итоге со СНиП с некоторыми отклонениями на несовершенства, учтенными в СНиП. Вот и посмотрим, к чему ближе результаты.

[yrubinshtejn]

Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?

Сообщение от ZVV СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен.

Почему?
Цены

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?

Определяя мю по СНиП Вы для случаев которые он охватывает получите адекватный результат. Если же мю определяете с помощью программы то и оценка адекватности результатов уже ложиться на Вас. СНиП и его требования созданы для того, чтобы облегчить жизнь проектировщика отобразив наиболее типовые схемы и подходы к их расчетам.

Сообщение от yrubinshtejn Почему?

Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП. Думаю ответ на вопрос очевиден.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП

Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу применения утверждённых методик в рамках нормативно технической документации.


p.s.Я думаю мы друг друга поняли в определённом смысле.
И это немного печально.

[Ильнур]

40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35.
Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях.
Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения.
Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине.
Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Может кто-нибудь перепроверит?

Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.

Где не сходятся, насколько не сходятся? Распиши, посмотрим на всю выкладку. Я не распишу, т.к. умножал и делил на черновике между делом, еще раз не хочется. К нагрузкам первично приблизился через Кристалл СКАДа. Т.е. сильно ошибиться не мог.
Для двутавра 40Б1 Jt=40,6, А=72,16, лямда Y =200, W=1011,1, Jx=20020, Jy=1447 и т.д.
"Фy" без раскреплений получился 0,418, с раскрепл "2 и более" - 0,473.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если же брать Lef=1/3

А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как

для двух и более раскреплениях

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как

Здрасьте ..опа ноый год. Проснулся что ли? Перечитай посты. Это уже проехали, я ошибся, читая по-русски официальный документ, через ..опу написано патамушта.
Насчет пси как раз теперь речь. Какого романа "два и более"? Отвечать по существу.