[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Бахил]

Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки.
Можешь считать, что за уши притянуто.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки...

Приложение/неприложение к сжатому поясу нагрузки не задано. Да и к балке нагрузки могут быть приложены самым причудливым образом.
Заданы внутренние силовые факторы N и М. С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35. Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях. Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения. Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине. Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?

Цифры не сходятся. Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.
Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.--->
1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).
2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);
Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП? К тому же СКАД до версии 21.1 такую задачу правильно не посчитает.

[3MEi86]

Мои расчеты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV It=28,5 см^4

При ручном расчете It все верно. Но я взял из сортамента Лиры. Там поточнее ЯТД.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.

Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Цифры не сходятся..

Jt я брал из табл.82 СНиП для ГОСТ. Разница огромная, видимо от этого и результаты разнятся.

Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.

Вовремя заметили, кто бы еще проверил.

Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений). 2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);

Хорошо, так и примем.

Сообщение от ZVV Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП?.

Смысл есть во всем и всегда. Найдем в СКАД момент исчерпания общей устойчивости в упругой стадии (надеюсь, никто, в т.ч. Бахил, не будет орать, что тут неупругость возможна), учтем 1,3, как в СНиП, и будем посмотреть, куда ближе этот момент - к 0,945 или к 1,089. Так пойдет?
3MEi86

Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.

Вот в табл. 77 и написано: "приложение ЛЮБОЕ" - мы же конкретно рассматриваем "два и более".
Ну как, есть еще у кого предсоображения по поводу допущения в СНиП перегруза в ~15%?

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый. Вовремя заметили, кто бы еще проверил.

С чего это вдруг mef больше 20 ? Какой коэффиц ент влияния формы сечения брали ? У меня максимум 20 получается mef.
В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 С чего это вдруг mef больше 20?

Так насчитал ZVV. Правда, там не совсем прямо больше, а, как это бывает назло, на границе.

Сообщение от 3MEi86 В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

Хорошо, щас грубо замоделирую.
Вот, посчитал, Кзап=1,40625.
Поделив на 1,3, имеем Кзап=1,081. Т.е. Кисп=0,925. Что ближе к "два и более".

[3MEi86]

Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?

"Достаточно одной таблэтки" (с). Оболочками вполне.

[eilukha]

Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.

[3MEi86]

У меня в Лире получился коэффициент запаса Кзап= 1,06822. Т.е. Кисп= 1/1,06822= 0,936.
Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ? Если поделить, то получится Кзап= 0,822, а Кисп= 1,217
Файл прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.

Ну вот, накаркали. А может Лиру проверить?
Сечение элемента: полки 11х199, стенка 7х386. Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.

Кзап= 1,06822

Это слишком мало, если Лира искусственно не вводит 1,3.

Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ?

Ну а как же? В СНиП все "фи" учитывают 1,3.
У кого есть и Лира И СКАД - сравните исходные...

21.1, схема из #69, 1.01562
Особо не всматривался в исходные, просто запустил расчет)

[Ильнур]

Таким образом, имеем разницу в 40% между СКАДами. Версию 15 видимо надо браковать.
Однако имеются результаты типа 1,016 и 1,068. В переводе в Кисп это - 0,984 и 0,936. Значит, 0,945 ("два и более") по СНиП не имеет запасов. Странно.
И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Версию 15 видимо надо браковать

давно об этом говорю)))
Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: давно об этом говорю))) Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек

11.5 только с оболочками подвирает? Мне оболочки-то особо не нужны.
Offtop: 21-ю не нашел...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А может Лиру проверить?

- нет, там всё нормально.

Сообщение от Ильнур 11.5 только с оболочками подвирает?

- нет, только с устойчивостью с оболочек. Просто оболочки и просто устойчивость - нормально, к счастью .

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.

У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.

Сообщение от Ильнур И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.

Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.

Точно может посчитать только Разработчик своей аналитической программой.

Сообщение от 3MEi86 Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.

Да нет, потеря устойчивости всегда происходит из-за нарастания деформаций без нарастания нагрузки. Я имел ввиду, что нельзя доводить ситуацию до края пропасти. Должны быть коэффициенты запаса. Если процесс происходит в упруго-пластической стадии, этот запас возможен в виде запасов по R, так же, как и при расчетах на прочность. Всем известно, что возможности стали по R большущие.
А вот по E совсем наоборот - она или постоянная (до Eпц) или даже УМЕНЬШАЕТСЯ с ростом напряжений.
В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых.
Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых. Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно.

У меня тожескладывается впечатление что для фиу запас 1,3 заложен, а для фиb как будто бы не заложен. В пособии к СНиП в главе про устойчивость балок ссылаются на работы Тимошенко. Может та покапать и найдется ответ ?