[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме. Слушай Ильюху.

Явился не запылился..Я сюда Разработчика звал, а не тебя. Ты же не вникаешь, а шапкой закидываешь. Вот сейчас ты такую фигню сказанул, что даже не знаю... Я говорю: закрепление сечения от поворота - это одно. Т.е. это закрепление от углового перемещения относительно продольной оси стержня. А закрепление сжатой полки или нейтральной оси от линейного перемещения - это другое. Так ведь? Так. Они друг друга НЕ ЗАМЕНЯЮТ. Ну а фуле тады..."это и есть...". Не есть!
eilukha

- это не то?

Я же специально на этот вопрос рассказал подробно, что нет - пропустил что ли? Это было постов 10 назад. Про колокольчик.
ZVV

Крутиться. п.5.5 СНиПа.

Этот пункт же о несимметричных сечениях со смещенной осью кручения.
Бахил

По-моему вы всё в кучу смешали.

Т.е. ты так и не въехал?

По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.

Точно не въехал. При проверке устойчивости сравнение сигм - просто форма представления. В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3. Запиши.
Причем тут Кисп? Это мы можем сами как угодно переворачивать соотношения и как угодно их обзывать, это же просто СОПОСТАВЛЕНИЕ результатов. Даже тех же сигм.
Давай вникай уже...

[ZVV]

Сообщение от Бахил По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.

Ильнур уже прокомментировал. О коэф-те 1,3 есть в пособии к СНиП.

Сообщение от Бахил И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория? Теория расчёта придумана ещё Эйлером.

Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.

Сообщение от Бахил Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.

Может Вы глянете пособие к СНиП? Там есть кое-что об исходных предпосылках расчета по СНиП. Есть подозрение, что в СНиПе рассматривается расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы (где присутствует влияние поперечной силы) некорректно. С этим я, собственно, и связываю отсутствие запасов в рассматриваемом в этой теме случае.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.

Я бы этим расчётам не особенно доверял.

Сообщение от ZVV расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы

Это одно и то же.
Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58):
lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.
Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..."
Что не ясного?

[eilukha]

Сообщение от ZVV О коэф-те 1,3

- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я бы этим расчётам не особенно доверял...

Человечество на МКЭ самолеты и ракеты рассчитывает, аналитик ты наш.

Сообщение от Бахил lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.

Какой колонны? СНиП для любых конструкций. И в СНиП по-русски написано: для фиб - расстояние между раскреплениями сжатой полки от смещения вбок. Раскрепление всего сечения от смещения и раскрепление полки от смещения - совсем разные вещи. Причем раскрепление от кручения - третья вещь.
eilukha

- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

Эйлерова устойчивость и есть упругая устойчивость, и величина запаса по упругой устойчивости одинаково актуальна для любых видов упругой устойчивости - что ПФИ, что сжатие стержня, что сжатие оболочки и т.д. И вопрос "можно ли использовать в ПФИ 1,3" не стоит - этот запас (или другой, мы сейчас и выясняем) ДОЛЖОН быть зашифрован в "фи".
Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью:
нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка.
Результаты:
1. без раскреплений - Кзап=1,03.
2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11.
3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3).

Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно.

Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур зашифрован в "фи"

- там - да, а почему в Фb тоже?

При нормировании коэффициентов Ф определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов Ф принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности k = 1,3 . Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным.

- вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - там - да, а почему в Фb тоже? - вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.

Вот беда-то...
eilukha, мы не занимаемся распространением яда заразы . Мы требуем разъяснений по поводу отсутствия этих 1,3 (или иных "вполне конкретно назначенных коэффициентов". Понимаете, eilukha, потеря устойчивости балки при изгибе - суть потеря устойчивости полки при сжатии, и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН. Как поняли?
Вы в основном давите на разоблачения, поиск изъянов в ответах, а принципиальная информация типа:

Результаты: 1. без раскреплений - Кзап=1,03. 2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11. 3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,1

Вас совершенно не заволновал. Почему так?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН.

- может и местную устойчивость сюда же отнести?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур совершенно не заволновал

- СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик. А мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции, формально моделируя и не учитывая всякие "мелочи". Совпадёт ли крутильная жёсткость СНиПовской и МКЭшной балки?

[ZVV]

Для Бахил

Сообщение от Бахил Я бы этим расчётам не особенно доверял.

Я сравнивал для устойчивости плоской формы изгиба такой подход в МКЭ и аналитическое решение - сходятся практически 1 в 1 (отличие не более 5%). Так что с этим вроде всё нормально.

Сообщение от Бахил Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58): lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике. Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..." Что не ясного?

Неясно, что если воспользоваться данными рекомендациями, то не получим запасов решения СНиП по отношению к теоретическому решению реализованному МКЭ :

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для eilukha

Сообщение от eilukha - разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

Для устойчивости центрально сжатого стержня. Ильнур об этом и говорил:

Сообщение от Ильнур В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3.

Для устойчивости ПФИ его (1,3) использовать нельзя (ранее уже приводил вычисления), но общий подход, когда СНиПовская величина предельной силы при упругой потере устойчивости равна критической силе при упругой потере устойчивости деленной на некоторый коэффициент запаса предполагаю правомерным для всех видов потери устойчивости.

Сообщение от eilukha - может и местную устойчивость сюда же отнести?

Вполне может быть.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для Ильнур

Сообщение от Ильнур Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью: нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка. Результаты: 1. без раскреплений - Кзап=1,03. 2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11. 3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3). Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно. Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.

Если я правильно понял, с помощью расчета Разработчика предполагалось подтвердить правильность расчета балки МКЭ.
1) По исходным данным для расчета.
Взяты не те исходные данные по нагрузкам на балку. Распределенная нагрузка должна была быть q= 0,79 тс/м=7,75 kN/m , а взяли 8,5 kN/м (в сообщении опечатка 0,85 kN/м). Сжимающую силу для точности тоже можно было откорректировать до N=39,24 kN.
Расчетная схема обсуждаемая в теме одна: шарнирно опертая балка с распределенной нагрузкой к верхнему поясу без раскреплений сжатого пояса в пролете. Схемы 2) и 3) в которых у этой девяти метровой балки раскреплена сжатая полка по длине через 3м, заведомо не соответствует схеме из сравниваемого расчета по СНиП, где принималось l_ef=9м и при определении фи и при определении фи_b.
2) По результатам расчета. Результаты схемы 1) похожи на полученные ранее в теме. Схемы 2) и 3) должны дать близкие Кзап, если есть возможность желательно перепроверить полученные Кзап.
Думаю, какие-то обоснованные выводы можно будет дать после корректировки расчета.

Было бы интересно узнать у Разработчика (если он знает) почему в формуле (58) для вычисления фи_b во всех случаев принята схема "для двух и более раскреплений сжатого пояса", а не учитывается фактическая схема приложения поперечной нагрузки.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Ильнур, надо было добавить ссылку на результаты Разработчика, меньше было бы недоразумений. В схеме 2) от бокового смещения закреплен не сжатый пояс, а точка на оси элемента, т.е. запрещено боковое смещение, при этом возможен поворот сечения. Такая схема тоже представляет интерес так как позволяет проверить Ваше предложение о проверке элемента с распорками не препятствующими кручению:

Сообщение от Ильнур Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - может и местную устойчивость сюда же отнести?

Обязательно. Устойчивость стержня - частный случай устойчивости пластины .

Сообщение от eilukha - СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик...

Решение Разработчика - аналитическое. Я же сообщил, решение точное.

Сообщение от eilukha .. мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции...

В идеале так оно и есть. Все зависит от совершенства программы. Например, Разработчик утверждает, что его результаты ансис может воспроизвести. От себя могу добавить, что МКЭ (в Ансис например) можно смоделировать то, чего НИКОГДА не просчитаешь аналитически.
ZVV

надо было добавить ссылку на результаты

Разработчик принципиально не лезет в ветку Лиры. Я соблюл.

[IBZ]

Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

Аргументация нормальная: с цифрами, всё как положено.

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, .... Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

Не надо ложить на тему в целом и на участников соответственно. Мы ищем простой ответ на простой вопрос: откель "как для два и более" в СНиП? Есть конкретно по делу что сказать?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур откель "как для два и более" в СНиП?

Offtop: Уже не смешно
Я тебе уже ответил.
А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки.
Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Уже не смешно Я тебе уже ответил. А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки. Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?

Совершенно не понял. Потому как:
1. Ты что-то говорил про несжатость другой полки. А результаты-то говорят совершенно о другом. Ты же в цифири не вникал, только "фи" делал.
2. Это у тебя весь мир делится на колонны и балки, а усилия, отличные от привычных с первого раздела школьного сопромата, кажутся неведомыми. Мы же, практикующие проектировщики, имеем элемент с НДС, классифицруемый как сжато-изгибаемый с конкретным требованием необходимых проверок.
Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?
Бахил, ты конкретно не знаешь, как обосновано "два и более" в СНиП. А "расфасовываешь". Вот это не смешно.

[3MEi86]

Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074. Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098. ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.
P.S. если не сложно, проверьте аналитическое решение. Вроде все верно.

[Бахил]

3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного

Сообщение от Ильнур Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?

Обязательно! Или ты примечания под таблицами фие не читаешь?

[3MEi86]

Сообщение от Бахил 3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного

Что значит как колонну ? Данная формулировка присутствует в ЛИР-СТК, что не верно. Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент). Собственно как внецентренно-сжатый элемент я и посчитал по СНиПу в посте #116.

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.

Значит я не допонял.
Посчитал правильно. Если посчитать по ЛИР СТК одну и ту же конструкцию как балка и как колонна, то результаты будут разные.
Если есть нагрузка на сжатый пояс, то нужно проверить на устойчивость плоской формы изгиба как балку.
Без относительно есть в ней сжимающая сила или нет.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент).

Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости . СНиП их объединяет в один расчет - безобразие, немедля разобраться