[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну и где ты там увидел 600 мм?

пока это мои предположения
согласен с тобой насчет

Сообщение от Бахил Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.

но если высота стенки (допустим!) 800-1000мм (составной двутавр, высотой более 10м), а связь приходит в ось двутавра, то как быть с этим

Сообщение от Ильнур При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет.

[Бахил]

Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.
Offtop: Что-то какой-то холивар пошёл. Пора заканчивать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости. Устойчивость колонны здесь ни причём.

Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём. Она и так из плоскости огромнейшая - 2 швеллера 14ых торцами полок друг на друга ой-еёй какой I имеют.

Сообщение от Бахил Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

Жрать меньше надо вот тогда и пролезешь куда надо.... хоть между прутьями в школьный забор. Связь может придти одной отправочной маркой и иметь болтовое ( да хоть монтажное) соединение с каркасом.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме.

Неправильно понимаешь.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.

Ну как так? Если она сварена с планками с частым шагом.... а если не планки а уголок или швеллер? А если вообще решетка как у фермы??

Есть подозрение что связь под углом большим ( 40-50) стоит к рассматриваемому сечению колонны и железно не может противодействовать кручению, но тогда распорки - она железно эту функцию выполняет ибо перпендикулярна к сечению
Вот если мне память не изменяет eilukha как-то пытался таким образом проектировать - распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные.
Могу наврать.

И всё же - чего ж это требование в СНиП не внесли? Тем более что множество книг говорит про эти 600 мм?

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Бахил Неправильно понимаешь.

Бахил, ну , пожалуйста, ещё раз для водителя бронепоезда. Для че-го?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные

- распорки - ветвевые, раскосы - одиночные.

[wvovanw]

ФАХВЕРК , кстати вопрос уже был и так и остался вопросом
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91862

[ФАХВЕРК]

wvovanw, да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.

вытекающий в эту тему

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В данном случае - ДА.

Нет. Математика предлагает множество способов подхода к задаче. множество систем исчисления и т.д. Просто Вам известен единственный способ, как и про "исходные уравнения Василия Захаровича". Исходные работы проеланы до В.З., даже в Пособии есть прямые ссылки на Тимошенко. Теорию устойчивости в пятистах ипостасях рассматривали в течение столетий тыщи ученых.

А вообще, какой может быть итог данного обсуждения?

Посмотрите на исходную установку - вопрос простой: почему "два и более?" Вы просто не знаете ответа на вопрос, несмотря ни на что.

Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли.

Здесь не ошибку ищут, а ответа на вопрос: почему "два и более?" Вы читали ответ (3 раза) Бахила?

А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.

Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.?
Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.
Зато есть вот такие ответы:
Бахил

Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

Просто кошмар. Вместо ответа - хоть что.
Кто считал в пространстве двухветвевые колоны, особенно с кранами, прекрасно знают, насколько сильно отличаются усилия по ветвям и связям между ними. И попытка упростить связь приводит к обыкновенному кручению колонн.
Причем тут монтажник и жесткость связи из плоскости?
Полное невладение конкретикой, одно поверхностное булькание на уровне начал сопромата.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.

Осталась малость - посчитать по СНиПу и определиться какое раскрепление заложено в нормы: только ли от бокового смещения или от поворота тоже. Судя по пособию, только от горизонтального смещения с частичным ограничением депланаций на опорах. То есть ожидаемый (мною) ответ несколько больше, чем 2.11, но значительно меньше 9.12. Если эти данные уже приводились, прошу прощения всю тему не читал.

Сообщение от ZVV Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности

О каком документе Вы говорите? В СНиПе II-23-81* я такого пункта не знаю, в Пособии же коэффициент 1.3 звучит лишь при нормировании коэффициента продольного изгиба, но никак не для фи-балочного. Про СП сейчас говорить не будем, подождем 1-го июля.

Сообщение от ФАХВЕРК Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём

Думаю, понимаете правильно При раскреплении сплошностенчатой колонны из плоскости по центру тяжести, степень раскрепления полок снижается по мере увеличения габарита. Наконец наступает момент, когда изгибной жесткости полки в зоне примыкания связи уже не хватает для восприятия фиктивной силы потери устойчивости полки. При этом здесь образуется как раз "небалка", которая уже не исчезнит при снятии нагрузки. Видимо, из этих соображений и посчитан максимальный габарит с учетом минимальных толщин стенок. Хотя, такой расчет может быть произведен и для конкретного случая.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, IBZ, вы очень хорошо разбираетесь в таких детальных тонкостях. Завидую по доброму. На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП? Хочу услышать ответ от авторитетных металлистов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.? Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.

Безусловно, как и на еще массу вопросов по СНиП В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции". Хотя, как раз здесь эрудиция не банальна, но по сути бесполезна. Ну, конечно, если не ставить свой целью опровержения то Эйлера, то Цейтлина .

P.S. Чтобы разобраться в данном вопросе, надо лезть в монографии, кандидатские, докторские, статьи не вполне понятно кого, а не считать по программам.

[Бахил]

Offtop: Опять всё в кучу смешали
1. mx = 10 граница между внецентренно-сжатым и сжато-изгибаемым.
2. Два и более только для колонн при отсутствии нагрузки на сжатый пояс. Нагрузка на сжатый пояс "ухудшает" устойчивость, на растянутый - "улучшает". Если имеется нагрузка на сжатый пояс колонны при mx > 10, то необходимо проверить как балку.
3. Обязательна проверка на центральное сжатие при mx < 5. Особенно для высокопрочных сталей.
4. Связи в данном случае ни причём. 600 относится только к связям. И не столь актуально. Никто, надеюсь, не будет спорить, что двуветвенные связи надёжнее одно?

Сообщение от Ильнур двухветвевые колоны

см. п. 13.17. Всё чётко написано.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП?

Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой.
Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся.
В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках. Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой. Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся. В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках

Спасибо за ответ. Только в пособия всё равно нет. Общий ход размышления понятен. Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?

Сообщение от IBZ Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .

Однозначно - НЕТ! Неоднократно вспоминали... Горев - 2004, Кузнецов -1999 год, серия - 1994 ( актуализация молодечки ЛенпСК не всчёт), пособие - 1985-1986, СНиП - 1981.....

[Бахил]

Сообщение от IBZ Только вот дождемся ли

Offtop: Дорого всё это. И издатели хотят всё за счёт автора. Ну если только в форме детектива

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?

Может при соответствующем конструировании узла. Однако, в этом случае по СНиПу посчитать не получится. Точнее расчет то выполнить можно, но он будет в запас, так как СНиП не учитывает полного запрета кручения по концам стержня, как нехарактерного для реальных конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..см. п. 13.17. Всё чётко написано.

13.17. Вертикальные связи между основными колоннами ниже уровня подкрановых балок при двухветвевых колоннах следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны. Ветви двухветвевых связей, как правило, следует соединять между собой соединительными решетками.

Я тебе об этом пункте и сказал. Где тут четко написано выдуманное тобой:

Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости. Устойчивость колонны здесь ни причём.

Если ты русский, то должен интуитивно понимать (раз конкретно не в курсе ), что речь именно о колоннах, а конкретно при наличии крана. Кран предполагает приложение к колонне крутящей нагрузки. Таким образом, речь о крутильной жесткости колонны. И баста. А то, что побочно ("как правило") следует объединить решеткой, это элементарная вещь - вдруг какой-нить баран засомневается, да автономные связи забубонит - это же неэкономно. Причем тут гибкость связей? Что, ее не хватает вдруг? В чем дело? В смысле с твоей логикой

[3MEi86]

Сообщение от IBZ В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции".

Да мне как- то тоже не особо есть время разбираттся с исходными предпосылками. Но только вот приходиттся задаваться этими вопросами. Вот проектирую, например, металлокаркас. Связи и распорки приходят на фасонки, располосженные вдоль колонн. Лира СТК требует у меня расчетную длину колонны XY, XZ и расчетную длину для фиb. Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.