[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ...до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.

Дык только что численно показали, что не раскрепляет - разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал).

[qiqimora]

Сообщение от 3MEi86 Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.

Обязательно раскрепляет. Возможно от крутильной формы и не раскрепляет, а вот от изгибной(появление которой по большому счету считается сотоянием потери устойчивости) из плоскости стенки однозначно раскрепляет. Практически же, изгибно-крутильной формы не может существовать без изгибной составляющей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Не напутал - раскрепляет

[eilukha]

Сообщение от Ильнур только что численно показали, что не раскрепляет

- была модель с распоркой?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - была модель с распоркой?

Да, с двумя распорками посередине, от Разработчика. И с двумя посередине плюс от поворота.
qiqimora :
К сказанному: связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости

Обязательно раскрепляет.

К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Не напутал - раскрепляет

Нет, раскрепление от смещения полки - одно, раскрепление от смещения нейтральной оси - другое, раскрепление от кручения - третье. Возможны комбинации и варианты.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением. Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением.

Между НАЛИЧИЕМ раскрепления от поворота (визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora) и ОТСУТСТВИЕМ при наличии в обоих случаях раскрепления вбок нейтральной оси. Да, не 200, а 400% точнее.

Сообщение от IBZ Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??

Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен? Лира показывает, что без запаса. Например, ручной расчет по СНиП на п.37, п2) Кисп=1,089, и примерно столько же и Лира показывает - там далее полно выкладок.
Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.
Но так (без запаса в устойчивости) нехорошо:я понимаю, что Вам разница в дифуравнениях при разных НДС не дает покоя, однако суть все же одинаковая (я настаиваю) - это бифуркационная задача, есть точка бифуркации, после чего большое перемещение неумолимо. Если в деле прочности можно <=R, то в устойчивости нельзя N<=Ncr. Можно только N<Ncr. Что автоматом требует определенности с Кзап.
Требую раскрыть Кзап. И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более".
При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии. Для остального - не раскрыто.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более"

У меня такое впечатление, что условие "два и более" принято потому, что только для этого столбца в СНиП есть строка "вид нагрузки - любая." И "нагруженный пояс - любой". Вот если, к примеру, взять чисто изгибаемый элемент с загружением по верхнему поясу равномерной нагрузкой, а по нижнему поясу сосредоточенной силой. Причем их величины принять такими, чтобы момент в пролете от равномерной нагрузки равнялся моменту в пролете от сосредоточенно. Какую тогда строку принять в таблице 77 для расчета пси ? Получается, что формулу 5 строки сверху ("вид нагрузки в пролете - любой", "нагруженный пояс - любой"). Но толко этой строке соответствует одно единственной условие - "количество закреплений сжатого пояса - два и боле, делящих пролет на равные части". Нет для данных условий условие не закрепленного сжатого пояса из плоскости. Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 условие "два и более" принято потому, что

Кажется начинает доходить до некоторых....

Сообщение от 3MEi86 Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?

Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....

[Тигран88]

Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)
Может не много не в тему, но я приведу результат балки 40B2 , посчитанная по еврокоду там получается 3 процента превышения по изгибно крутильной (Lateral torsional buckling)

да вот, и еще результаты для 40Б1

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora

Касаемо изгибаемых элементов:
первая "визуальная классификация Ильнур " вообще из области фантастики - не бывает такой формы при таком раскреплении. растянутая полка не может терять устойчивость.
вторая "визуальная классификация Ильнур " явно крутильная, может и появится при определенных условиях, но не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости.
третья "визуальная классификация Ильнур " самая обычная, сказать по ней нечего
Касаемо внецентренно-сжатых элементов: как-то пробовал я ставить численные эксперименты с целью понять СНиП. У меня получалось, что СНиПовские фи для внецентренно-сжатых элементов учитывают потерю устойчивости по крутильной форме, а раскрепления элементов для определения расчетных длин СНиПом предполагаются именно от бокового смещения в ц.т. элемента, а не от поворота и не на полках.
Касаемо центально сжатых элементов: СНиП никак не учитывает возможное появление крутильных форм потери устойчивости - только изгибных, что считаю несовершенством СНиПовской методы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кажется начинает доходить до некоторых....Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....

И тогда твой бред "патамушта" кем-то будет повторен, и будет считаться, что Великая Мысль Бахила наконец дошла до обчного чел.
Тигран88

Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м) Может не много не в тему, но я приведу результат

Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.
Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.

Да, усовершенствованный голый Тимошенко

Сообщение от Ильнур При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии

1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.

[Тигран88]

Сообщение от Ильнур Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?

да именно если кому то будет интересно другие результаты по разным раскреплениям (например как у Разработчика были) могу сделать и скинуть

Сообщение от Ильнур Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.

Ну я думаю он не вредний, но вредничает

[Ильнур]

Сообщение от Тигран88 да именно

Наш показывает 7%. Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.

Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетым и нормативным сопротивлением стали.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур пресловутые 1,3

- как и «600 мм».

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен?

Я немного не то имел ввиду: какой запас получается в приведенном примере по СНиПу - Вы пишете 1,089, так? Это как для изгибаемого элемента или для сжато-изогнутого при проверке устойчивости из плоскости момента. Вопрос связан собственно с первичным вопросом темы. У меня получается при моменте М=0,85*9^2/8=8.61 тм и силе N=4.0 т mef > 20, что означает необходимость считать как балку.

Вот бегло просмотрел выкладки Разработчика и запутался окончательно: в первом расчете нет раскреплений из плоскости, а во втором и третем их по 2. При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно, то первый сравнивать не с чем - слишком различаются Lef (9 и 3 метра). Так какая конструкция у нас, присутствуют ли физически раскрепления из плоскости или нет?

А по поводу запасов СНиПа , так они для каждого вида НДС свои. Для расчета на Фи-балочное наряду с учетом начальных несовершенств, учитывается коэффициент условий работы к=0,95 (пункт 5.21 пособия), для изгибно-крутильной формы потери устойчивости элементов, подверженных сжатию с изгибом, присутствует ограничение С (формула 60 СНиПа), для растяжения коэффициент отсутствует. Дополнительно имеются и свои коэффициенты по видам коструктивных элементов (таблица 6*). Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.

Скорей всего это так, но люди хотят явный к-т, что тут поделаешь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если вдруг у кого-то любопытсво еще не удовлетворено, готов поставить численный эксперимент с разными видами раскрепления и НДС. Задавайте условия.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно,

Если рассматривать изгибаемый элемент, эта, казалось бы, колоссальная разница является следствием наличия чисто теоретического, крутильного собственного значение системы. Потерять устойчивость от наличия такого раскрепления реальная балка не сможет ввиду того, что растянутая полка будет "выравнивать" сечение от закручивания ровно настолько, насколько сжатая полка будет закручиванию способствовать. Подобный принцип применяется в раскреплении прогонов тяжами.

[Ильнур]

qiqimora:

не бывает такой формы

Это - степени свободы при таком раскреплении, а не форма при изгибе. Причем тут вообще ИЗГИБ?. Мы же сжатие с изгибом рассматриваем, в частности крутильно - изгибную форму. Кстати, форма может быть любой, в зависимости от соотношения силовых компонентов состояния, посмотрите решения с добавлением к раскреплению сжатой полки раскрепление от кручения. Вы не поняли ничего.

не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости

Это - степени свободы при таком раскреплении. Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется в первую очередь из-за нехватки крутильной жесткости (труба не теряет ПФИ). Вы не поняли ничего.

самая обычная, сказать по ней нечего

Такое раскрепление необычное, обычно такое раскрепление является следствием раскрепления из плоскости. Вы вообще ничего не поняли.
Справа приведено перемещение сечения при ПФИ. Вот это уже форма.

1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.

Тут никто и никогда не говорил, что 1,3 в Пособии обосновано для иных "фи". И насчет "для чего он" Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке. Величина выгиба сжатого элемента в рабочем состоянии ограничена предельной гибкостью.

Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетным и нормативным сопротивлением стали.

В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.

[Тигран88]

Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.