[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от Тигран88 Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.

"Несколько" нас не пугает, тут наметились бОльшие разницы.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вы не поняли ничего.

Ну Вам виднее.

Сообщение от Ильнур Причем тут вообще ИЗГИБ?

при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме

Сообщение от Ильнур Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется именно из-за нехватки крутильной жесткости.

Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.

Сообщение от Ильнур Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке.

Давайте обратимся непосредственно к пособию, см. картинку.
Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.

Сообщение от Ильнур В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.

Тут конечно могу ошибаться, в еврокоде куча к-тов безопасности, с происхождением которых я мало знаком.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме

Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.

Сообщение от Ильнур R стали не участвует в упругой устойчивости

Вот те на , дожились

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.

Не я, а Вы путаете: кручение не в смысле момента кручения, а кручение в смысле крутильной жесткости. Вот этой жесткости и не хватает балкам. Трубы не теряют ПФИ.
Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.

Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.

Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.

при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме

Как говорил ZVV только что, бывает. Есть сечения с несовпадающими ц.т. и ц.и. Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе.

Вот те на , дожились

Именно. Вы забыли, почему устойчивость проверяется по формуле в такой простой форме, и какое отношение имеет R к задаче упругой бифуркации. Как сказал бы В.З., никакого. Во формуле Эйлера нет R.

Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.

Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Как говорил ZVV только что, бывает

Бывает теоретически, я об этом говорил раньше. Можно и в центрально сжатом элементе отыскать первую крутильную форму при желании, но это совсем другая тема и речь здесь вроде бы не о ней.

Сообщение от Ильнур Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.

да, только выпучивание в одну сторону всеми элементами сечения, а не в разные. если в разные, то это уже - крутильная форма потери устойчивсти. И я же говорил, что во внецентренно-сжатом элементе случай со скручиванием сечения вполне может привести к потере устойчивости элемента, и что такие формы учтены СНиПовскими фи для вн.сж. я тоже сказал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.

Сообщение от Ильнур Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе

.... и тут Остапа понесло ...

Сообщение от Ильнур Во формуле Эйлера нет R.

В СНиПе тоже ???

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.

Ну Вам и здесь виднее пособия. В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от продольного изгиба. Я думаю можно найти случай с предельной гибкостью, когда ц.с. элемент будет иметь прогиб от продольного изгиба больше допустимого.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .... В СНиПе тоже ???

Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от пробольного изгиба.

Дык все это и есть "нерасчетный выгиб".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сообщение от IBZ .... В СНиПе тоже ??? Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены. Впрочем, ладно, не хотите общаться по делу - и не надо ... Может чего и прокоментирую, если кто-нибудь прояснит все-таки условия тестовой задачи (см. вопросы в п 177)

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Дык все это и есть "нерасчетный выгиб"

Прогиб при продольном изгибе можно вычислить, это не случайная величина. Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости. Потом нашли случаи, когда критические напряжения по Эйлеру меньше предела текучести и чем при расчете по деф. схеме , затем посмотрели, что выгибы при этом получаются неприличные, ввели к-т запаса 1,3 - расчетные выгибы пришли в норму при предельных гибкостях. Наверно других случаев не нашли, и предложили нам им верить на слово.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены.

Эйлер сиди в фи для гибких случаев.

а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15

В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.

на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме

Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.
Вот тут, возвращаясь к кручениям и смещениям сечения изгибаемой балки (раскрепления в середине пролета):
1.Сечение раскреплено от кручения и смещения вбок, Кзап~5.
2.Сечение раскреплено только от смещения сжатой полки вбок, Кзап~5.
3.Сечение раскреплено только от смещения центра изгиба вбок, Кзап~1.
4.Сечение раскреплено только от кручения, Кзап~1,3.
Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.

Продолжаете троллить, ну-ну.

Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет

[qiqimora]

Ильнур, я не могу только предполагать, что там да как у Разработчика. Свою же идею проиллюстрирую расчетом на устойчивость балки из сравнения Разработчика. Я взял ту же балку с нагрузкой 1,8т/м, тот же пролет, но раскрепил только от сдвига и только в одной точке по середине. На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза. При этом первая форма явно крутильная и бессмысленная с точки зрения практики, вторая вполне реальная. Какую в расчет будем брать при прочих равных условиях?

И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.

Зачем вы путаете грешное с праведным? Верно - это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.

[IBZ]

Сообщение от qiqimora На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза.

Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать. Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ? Проверим, что в этом случае получится по СНиП.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать.

КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й

Сообщение от IBZ Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ?

Конечно не учитывается, это упругий расчет на устойчивость.

[eilukha]

Сообщение от IBZ все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R

- содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.

[IBZ]

Сообщение от qiqimora КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й

По СНиПу получается следующее.
Расчетный момент M=1.8*9^2/8=18.23 тм.

Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.

Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...
И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Сообщение от eilukha содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.

Вот и покажите эти преобразования, тем более, что они простые . Я, признаться, такой возможности не усматриваю.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.

Так это у Вас получился к-т использования сечения только от действия момента. Фактический к-т использования по устойчивости СНиПом не выловить в случае КЗУ системы больше 1, т.к. фи балочное ограничено единицей, что вырождает проверку устойчивости в проверку прочности сечения.

Сообщение от IBZ Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...

Поспешный вывод

Сообщение от IBZ И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Верный, конечно, вывод, но не обоснованный

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет

Исключительно для молодежи: речь о стадии, когда напряжения не доходят до СИГМАт. Фомулы в СНиП универсальны, нравится это IBZ или нет, и перекрывают весь диапазон (местами кусочно), при этом R специально не удаляется . Как говорит qiqimora:

... не учитывается, это упругий расчет на устойчивость...

Возьмите конкретно свою программу и поменяйте марку стали - что, Gb изменится? Или возьмите сжатый элемент гибкостью 200 и попробуйте повысить устойчивость путем повышения марки стали - максимум получите несколько процентов ОТ НЕСОВЕРШЕНСТВА ФОРМУЛ универсального типа. Вот Вы взрослый человек, и прекрасно понимаете, что есть случаи, когда несущая способность НЕ ЗАВИСИТ от R в самом широком диапазоне.

И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.

Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах. Формы такие, можно самому повторить при ЛЮБЫХ исходных. Поэтому Вы не сможете уйти от признания, что:

Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.

Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.
Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.
Неточночностью СКАДа и зеленостью молодежи не прикроетесь.

это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.

Теперь вернемся к тому, что Вы сказали раньше:

Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости.

Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.
А вот выгибы от неучтенных воздействий ЛОГИЧНО ограничивать через гибкость.