[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Jndtnxbr]

Все читать - много букафф, ниасилил Заметил, живое обсуждение темы: "почему два и более раскреплений?". Чтобы понять, полезно заглянуть в старые (уже очень старые) редакции Еврокода 3 или DIN 18800. Там еще были таблички с коэффициентами на разные типы нагружений (момент равномерный, треугольник, парабола) и закреплений (шарнир, заделка). Все ясно, выбирай свой случай и считай. А наши мудрецы все запрятали в туманных фразах, видимо рассчитывая надолго обеспечить себя консультациями, а сами кто эмигрировал, а кто и того хуже... Мне пришлось потратить некоторое время, чтобы размотать этот клубок. Всего не скажу, но некоторую ясность постараюсь внести.
1. Ильнур, то что в табличках и формулах для фи балочное - это не эксперименты, а голая теория в духе В.З. Власова. И в СНиПе и в Еврокоде 3 и в DIN 18800. Во всех случаях вычисляется критическое значение максимального момента (при разных формах эпюры и области приложения нагрузки) при котором происходит потеря устойчивости по упругой теории (ну, т.е. по формулам В.З.), а затем к полученному значению применяется правило понижения. Причем, если в Еврокоде 3 это правило четко расписано и универсально для всех видов потери устойчивости, то в СНиП оно завуалировано кручением формул туда-сюда и странными табличками так, что откопать его совсем непросто. На картинке сравнение разных норм.
Кстати, желающие могут просчитать фи балочное по приведенным в Приложении Ж формулам для сварного равнополочного двутавра и убедиться, что таблички с альфа для прокатного - это кусочная интерполяция формул для сварного.
2. Когда мы смотрим на строчку "равномерно распределенная без закреплений", то в ней решение именно этой задачи (ну, с учетом правила понижения, конечно). Поэтому существенна зона приложения нагрузки: к сжатому или растянутому поясу. А вот когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения.
Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

P.S. Да, забыл, тут же еще и про продольную силу спрашивали. Она, конечно влияет: сжимающая, естественно, уменьшает Mcr, а растягивающая увеличивает. Где-то у меня были граничные диаграммы M-N, может найду...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Неточночностью СКАДа

Offtop: А чё это вы своим скатом в Лиру припёрлись?
А от R даже фи центральное зависит.
Offtop: Сколько бездельников

[Ильнур]

фи балочное - это не эксперименты, а голая теория

Сообщение от Jndtnxbr ...когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения..

Так ZVV (или кто?) правильно предположил, такую версию не пропустили.

Сообщение от Jndtnxbr ...Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

Это уже мы разберемся.

фи балочное - это не эксперименты, а голая теория

Так и предполагалось.
Тема исчерпана.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.

Я такого не утверждал, не наговаривайте. Я говорил, что при крутильной форме потери устойчивости пояса выпучиваются в разные стороны, а при изгибно-крутильной в одну. И что крутильная форма для расчета на устойчивость изогнутой балки - фикция, лишенная смысла.

Сообщение от Ильнур Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах.

А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили? Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.

Сообщение от Ильнур Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.

Главное самому не заблудиться

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Я такого не утверждал,

Хорошо, Вы прощены. Не в обиду.

А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили?

Не на абсолютную величину надо смотреть, на относительную. И вообще там конкретно показаны формы перещения. А КЗУ только для пущей ориентации.

Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.

Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.

"аллес капут безоговорочный" т.е. достижение предела текучести по расчету по деф. схеме может получится при критической силе, большей эйлеровой, поэтому в таком случае принимают эйлерову критическую силу для вычисления фи. Я упорно не могу понять, что не реального в том, что прогибы стержня, считанного по деформированной схеме на Эйлерову крит. силу могут превысить нормативные значения? Почему такого быть не может по-Вашему?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.

Это смотря какая задача устойчивости. Расчет по деф. схеме - тоже задача устойчивости, но форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик. И форма эта может быть крайне далека от формы при расчете на собственные значения. Поэтому как ни крути - абстракция.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora "аллес капут безоговорочный" т.е. достижение предела текучести по расчету по деф. схеме может получится при критической силе, большей эйлеровой, поэтому в таком случае принимают эйлерову критическую силу для вычисления фи. Я упорно не могу понять, что не реального в том, что прогибы стержня, считанного по деформированной схеме на Эйлерову крит. силу могут превысить нормативные значения? Почему такого быть не может по-Вашему?

Не, "аллес капут безоговорочный" есть термин, введенный мной, означающий потерю устойчивости по упругому сценарию. Не нужно притягивать сюда R и прочую неуместности. Выгибы и прогибы элементов перед потерей устойчивости не нормируются. И не ищутся. Понимаете, если капут, то капут, хоть после малого выгиба, хоть после большого. Все равно при капуте будет огромный выгиб.

форму начальной погиби

Мы говорим о ФОРМЕ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ.

[Тигран88]

Пока делал ручной расчет по нахождению эйлеровской крит. напр. (взята из амриканских учебников) , много было написано. Щас почитаю.

Так. Балка 40Б1 опертая свободно, с пролетом 9м. пог. нагрузка 18т/м.

1. Вариант когда раскреплена балка в середине только от смещения
2. Вариант когда балка раскреплена в середине от смещения и от поворота.

Если найдете ошибки , буду очень рад, поучиться у знатоков.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Выгибы и прогибы элементов перед потерей устойчивости не нормируются. И не ищутся.

Странное утверждение. Осмелюсь спросить, почему?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы говорим о ФОРМЕ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ.

Именно о ней и говорим. Форма потери устойчивости есть результат решения задачи о собственных значениях. Ничего конкретного ( абсолютной деформации, напряжения и т.п.) в таком результате нет. Только абстрактная/относительная форма. Причем относительно чего - неизвестно.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Странное утверждение. Осмелюсь спросить, почему?.

Осмелюсь повторить: это не очень интересно. Где Вы видели, чтобы проектировщик произвел расчет сооружения по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств и анализом устойчивости, получил перемещение Х в точке Y и сравнил его с цифирью из СНиП "Нагрузки и воздействия"?
----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от qiqimora Именно о ней и говорим

Ну и причем тут "форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик"?

Сообщение от qiqimora Причем относительно чего - неизвестно.

Очень даже известно - относительно начального положения. Это же функция. Значения от О до Max. Кроме того, баланс сил просчитывается для конкретной амплитуды, а не абстрактно.
Мы уже не о том говорим.
Значит так: устойчивость гибких вещей не зависит от R, Эйлер показал это 300 лет тому назад. На сегодня конкретно известны пределы применимости формулы Эйлера для разных материалов и прочая нюансы. Для стальных предметов гибкостью 200 формула Эйлера работает на 100%. Не нужны никакие "фи", R и прочие посторонние параметры.
Каждый может в этом убедиться постейшими расчетами.
При этом встанет только один вопрос: а какой запас делать?

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Осмелюсь повторить: это не очень интересно. Где Вы видели, чтобы проектировщик произвел расчет сооружения по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств и анализом устойчивости, получил перемещение Х в точке Y и сравнил его с цифирью из СНиП "Нагрузки и воздействия"?

Если за инженера нормотворцы это сделали и дали на этот счет пояснения в пособии - это не значит, что прогибы перед потерей устойчивости не ищутся вообще. Довод - не видел, значит быть такого не может никогда - ущербный по сути. Видел и не раз. В зарубежной практике проектирования полно примеров.

Сообщение от Ильнур Ну и причем тут "форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик"?

А при том, что форма потери устойчивости в понимании задачи о собственных значениях, абсолютно не нужна для решения задач т.н. "устойчивой прочности", которые также являются полноценными(но громоздкими) задачами устойчивости.

Сообщение от Ильнур Очень даже известно - относительно начального положения. Это же функция. Значения от О до Max.

Да, функция, только граница Мах(в граммах или миллиметрах или ангстремах) это сколько? Ноль то он и в Африке ноль, хоть в каких единицах

Сообщение от Ильнур Для стальных предметов гибкостью 200 формула Эйлера работает на 100%. Не нужны никакие "фи", R и прочие посторонние параметры.

Не только для стальных.

Сообщение от Ильнур При этом встанет только один вопрос: а какой запас делать?

А какой инженер считает нужным, такой и нужно делать. И если инженер не умеет считать выгибы перед потерей устойчивости, то нужно брать не менее 1,3 запаса.

[Тигран88]

Сообщение от IBZ И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Не могу сказать что предусматривает, но то что подразумевает это 100%. Я так уже понял что в СНиП-е нет лишних слов. Если написано что закрепить сжатый пояс от поперечных смещений, значит там речь идет о недопущения кручения.

И еще такой вопрос. А Вы можете законструировать реальную балку, где Вы закрепите весь сжатый пояс от поперечных смещений, и при этом в этом же узле будет возможен поворот?

[Бахил]

Тигран, не совсем так. Для балки речь идёт о потере плоской формы изгиба (ПФИ) и кручение тут ни причём.
А вот если такая балка ещё и сжата небольшой силой, то возможна потеря устойчивости по крутильной форме.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Для балки речь идёт о потере плоской формы изгиба (ПФИ) и кручение тут ни причём.

Ведь изгибно-крутильная потеря устойчивости как кручение не причем? тоже самое на английском ( Lateral-torsional buckling)

[Бахил]

Ключевое слово потеря устойчивости. Не путать с НДС. То есть, закрепление от потери устойчивости и закрепление от недопущения перемещения соответствующего НДС разные. Для того чтобы обеспечить ПФИ достаточно закрепить сжатый пояс.
А для того, чтобы исключить перемещения от кручения, необходимо закрепить как минимум две точки по концам стенки.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Ключевое слово потеря устойчивости. Не путать с НДС.

весело с Вами

Сообщение от Бахил То есть, закрепление от потери устойчивости и закрепление от недопущения перемещения соответствующего НДС разные.

Закрепление от ПУ? так прямо и всех видов ПУ?)))

[IBZ]

Сообщение от qiqimora Так это у Вас получился к-т использования сечения только от действия момента. Фактический к-т использования по устойчивости СНиПом не выловить в случае КЗУ системы больше 1, т.к. фи балочное ограничено единицей, что вырождает проверку устойчивости в проверку прочности сечения.

В данном примере Yb=0.970 (для стали С245)

Сообщение от Ильнур Возьмите конкретно свою программу и поменяйте марку стали - что, Gb изменится?

Обязательно. Для С245 значение Фи-балочного приведено выше, для стали С345 Yb=0.902

Сообщение от Ильнур Или возьмите сжатый элемент гибкостью 200 и попробуйте повысить устойчивость путем повышения марки стали - максимум получите несколько процентов

Естественно, чем больше Ry, тем меньше различного рода коэффициенты Фи, причем при любой гибкости. Не прямо-пропорционально, конечно

[Бахил]

Сообщение от Тигран88 так прямо и всех видов ПУ?

Да для малых перемещений.

Сообщение от IBZ Естественно, чем больше Ry, тем меньше различного рода коэффициенты Фи

Никто и не спорит. Критическая сила не зависит от R, а фи зависит.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr А вот когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения. Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

В том то и вопрос - в подавляющем большинстве случаев такая схема нагружения не соответствует нагружениям реальных конструкций, но для проверки устойчивоси "из плоскости" при mx>10 применяется, согласно СНиП, именно она. Похоже, что это просто некая усредненная условность, незначительно влияющая на конечный результат и компенсированная некими ухищрениями в формулах. А как оно там в действительности ....

[Jndtnxbr]

qiqimora

форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик. И форма эта может быть крайне далека от формы при расчете на собственные значения.

Применительно к сжатым стержням есть много работ по анализу влияния формы начальных несовершенств на критическую силу (деформированная схема до нулевой отпорности). Результат в двух словах: форма влияет очень мало и синус, т.е. Эйлерова форма - наихудшая. И эта "абстрактная/относительная форма" с амплитудой L/750+i/20 заложена в расчеты, на которых была построена таблица для центрально сжатых стержней в старом СНиПе.