Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Как проверить несущую способность колонн, построенных "винтом"?

Как проверить несущую способность колонн, построенных "винтом"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2020, 14:23 #1
Как проверить несущую способность колонн, построенных "винтом"?
//Лелик//
 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81

Всем здравствуйте!

Возник вопрос: был выполнен расчет ранее большого комплекса в Скаде. Здание построено. Колонны кривые, отклонение от норм у 30 % колонн. Необходимо выполнить расчет колонн по факту, согласно отклонений, которые выявили при сьемке колонн. Ломаю голову как это сделать... Какие то можно отклонить введением жестких вставок. А вот если они как бы "винтом" закручены?. Верха и низы отклонены в разные стороны и на разные расстояния. Как это моделировать в скаде? Или в какой программе можно это проверить?

Спасибо всем, кто ответит.
Просмотров: 5468
 
Непрочитано 11.02.2020, 15:42
#2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от //Лелик// Посмотреть сообщение
Колонны кривые, отклонение от норм у 30 % колонн. Необходимо выполнить расчет колонн по факту, согласно отклонений, которые выявили при сьемке колонн. Ломаю голову как это сделать..
В такой ситуации, вообще говоря, заказчик имеет полное право просто не принимать здание и требовать возврат денег со штрафными санкциями. Но даже если договоренность с заказчиком существует или строили для себя, при правильном назначении (без гигантских запасов) сечений колонн обосновать расчётом это безобразие будет весьма сложно. Непосредственно для расчёта нужно.

1. Задать координаты узлов с фактической геометрией и загрузить схему обычными нагрузками.
2 У первоначальной схемы в виде загружения задать отклонения и углы закручивания согласно геодезической съемке.
3 Сложить внутренние силовые факторы от этих нагрузок.

Сложение придется производить вручную, так как одной схемой обойтись не получится, вариацией моделей, как я её себе представляю (не разу не пользовался) тоже. Вариант: расчёт по деформированной схеме, но тут могут возникнуть нюансы с легитимностью проверки сечений по результатам такого расчёта. Если же после статического расчёта по деформированной схеме использовать обычные проверки по нормам, результаты будут еще хуже ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2020, 16:11
#3
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Задать координаты узлов с фактической геометрией и загрузить схему обычными нагрузками.
Спасибо большое за развернутый ответ, но как задать фактическую геометрию, если в Скаде колонна моделируется стержнем?
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 16:24
#4
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


del

Последний раз редактировалось TK, 24.04.2020 в 14:07.
TK вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 16:53
#5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от //Лелик// Посмотреть сообщение
как задать фактическую геометрию, если в Скаде колонна моделируется стержнем?
Ну так стержень имеет начальную и конечные точки, между этажами, например. Если имеются данные по деформациям между этими точками, то надо ввести точки промежуточные. Скручивание сечений достаточно задать в загружении первоначальных деформаций, так как в нормальной схеме (при отсутствии кручения) обычные загрузки его не усугубляют.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 10:56
#6
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Вот например колонна. Я ее с искажениями прочертила. Указала угол и смещения. По вертикали она падает вправо на 10мм (но это в норме, можно наверно принебречь). Вверху ставлю жесткую вставку со смещением вправо на 6мм, внизу со смещением влево на 12мм и угол поворота осей 1градус. Смещенные у колонн плоскости отобразить не получится и принебрегаем. Так? Картинку колонны прилагаю.
Вложения
Тип файла: pdf колонна.pdf (18.2 Кб, 123 просмотров)
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 11:25
#7
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


del

Последний раз редактировалось TK, 24.04.2020 в 14:07.
TK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 11:35
#8
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Вы это серьезно, или издеваетесь?
У вас почти идеальная колонна. Считать с такими отклонениями бессмысленно.
Ну что вы, я просто учусь на этой колонне). первой по счету, пусть и почти идеальной). Если я правильно понимаю СП Несущ и огр констр согласно таблицы 5.12 предельные отклонения линий плоскостей колонн составляют 15мм, т.о. мне эту колонну все равно в расчет надо с искажениями забивать.

Последний раз редактировалось //Лелик//, 12.02.2020 в 11:50.
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 11:58
#9
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


//Лелик//
Если нет отклонений (по положению в плане, наклону, винту и т.д.,) от проектных более 150-200мм, то можете делать, что хотите в своей расчётной схеме. Существенных отличий от проектных значений (армирования) не увидите в расчёте. И даже если отклонения более 200мм, отличия будут сравнительно невелики (без необходимости усиления, имеется ввиду).
Для начала возьмите совсем простой каркас (или что там у вас?) и "поотклоняйте" некоторые колонны на 30-50мм. Посмотрите на результаты расчёта в сравнении с исходной схемой. Потом умышленно более 200...400мм. Сравните. Прочувствуйте проблему (или её отсутствие). Затем ищите инструментарий.
П.С. Лучше без жестких вставок моделируйте. То есть все отклонения только перемещением узлов и т.д.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 12:04
#10
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
//Лелик//
Если нет отклонений (по положению в плане, наклону, винту и т.д.,) от проектных более 150-200мм, то можете делать, что хотите в своей расчётной схеме. Существенных отличий от проектных значений (армирования) не увидите в расчёте. И даже если отклонения более 200мм, отличия будут сравнительно невелики (без необходимости усиления, имеется ввиду).
Для начала возьмите совсем простой каркас (или что там у вас?) и "поотклоняйте" некоторые колонны на 30-50мм. Посмотрите на результаты расчёта в сравнении с исходной схемой. Потом умышленно более 200...400мм. Сравните. Прочувствуйте проблему (или её отсутствие). Затем ищите инструментарий.
П.С. Лучше без жестких вставок моделируйте. То есть все отклонения только перемещением узлов и т.д.
Максимальные отклонения 100 мм. Но мне необходимо сделать расчет и предоставить его заказчику с обоснованиями и выводами. Подскажите пожалуйста, если существенно не изменится ничего в расчете, как грамотно обосновать ненужность выполнения расчета, ссылаясь на нормы СП? ...более 150-200мм где Вы это нашли? Только на опыте или есть нормы?
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:04
#11
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Добавлю к #9 что для одноэтажных зданий технически проще смещать нижние опорные узлы колонн в расчетной схеме.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 12:09
#12
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Добавлю к #9 что для одноэтажных зданий технически проще смещать нижние опорные узлы колонн в расчетной схеме.
согласна про 1 этаж, а тут 4 этажа и низ колонн не совпадает по смещению с верхом предыдущей колонны...
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:12
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от //Лелик// Посмотреть сообщение
Вот например колонна. Я ее с искажениями прочертила. Указала угол и смещения. По вертикали она падает вправо на 10мм (но это в норме, можно наверно принебречь). Вверху ставлю жесткую вставку со смещением вправо на 6мм, внизу со смещением влево на 12мм и угол поворота осей 1градус. Смещенные у колонн плоскости отобразить не получится и принебрегаем. Так?
Вы просто-напросто задаете реальные координаты точек с учетом дефектов монтажа без всяких жестких вставок. В результате ось колонны будет ломанной линией в одной или 2-х плоскостях. Продольные силы на этих перемещениях будут давать дополнительные моменты.

P.S. Поскольку сверхнормативные смещения существуют, задавайте все смещения, даже в пределах норм.

P.P.S. Сколько всё это даст в железобетоне, я не знаю - не моя специализация. В металле же смещения, а особенно скручивание, оказывают весьма существенное влияние.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:15
#14
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от //Лелик// Посмотреть сообщение
согласна про 1 этаж, а тут 4 этажа и низ колонн не совпадает по смещению с верхом предыдущей колонны...
реальные координаты узлов + АЖТ вам в помощь. Фундамент тоже моделируете?
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 12:16
#15
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
реальные координаты узлов + АЖТ вам в помощь. Фундамент тоже моделируете?
Фундамент тоже, точнее опорные места. Там плита.
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:19
#16
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от //Лелик// Посмотреть сообщение
Фундамент тоже, точнее опорные места. Там плита.
т.е. вы закрепляете жестко базы колонн?
Это грубо и не в запас. И нарушает требования норм об учете взаимодействия с основанием.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 12:25
#17
//Лелик//


 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
т.е. вы закрепляете жестко базы колонн?
Это грубо и не в запас. И нарушает требования норм об учете взаимодействия с основанием.
Это железобетон. А Вы как делаете?
//Лелик// вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:30
#18
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Пытаясь замоделировать такие колонны, вы не замоделируете главное - отклонения арматуры, которое гораздо опаснее и сложнее учесть. Если соосность колонн не соблюдена, то каркасы могут быть винтом, могут быть со смещением (в том числе - с соединением арматуры под углом), как угодно. Вы попытаетесь замоделировать БЕТОН нестандартной формы, и по расчёту всё пройдёт, но как там расположена арматура - вы не знаете, а СКАД, армируя колонны, даже нестандартного сечения, будет предполагать, что арматура расположена и соединена правильно, хоть и в нестандартных и переменных сечениях.
Сверхнормативные отклонения колонн надо не считать, а исправлять или усиливать, рассчитывая каждый случай индивидуально и КАЖДУЮ колонну усиливая/восстанавливая до проектной работы. И первое, что надо сделать - при помощи ХОРОШЕГО оборудования выяснить фактическое расположение арматуры и её соединение по высоте. Обычный бюджетный прибор поиска арматуры тут не поможет...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:11
#19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Пытаясь замоделировать такие колонны, вы не замоделируете главное - отклонения арматуры, которое гораздо опаснее и сложнее учесть. Если соосность колонн не соблюдена, то каркасы могут быть винтом, могут быть со смещением (в том числе - с соединением арматуры под углом), как угодно. Вы попытаетесь замоделировать БЕТОН нестандартной формы, и по расчёту всё пройдёт, но как там расположена арматура - вы не знаете, а СКАД, армируя колонны, даже нестандартного сечения, будет предполагать, что арматура расположена и соединена правильно, хоть и в нестандартных и переменных сечениях.
Сверхнормативные отклонения колонн надо не считать, а исправлять или усиливать, рассчитывая каждый случай индивидуально и КАЖДУЮ колонну усиливая/восстанавливая до проектной работы. И первое, что надо сделать - при помощи ХОРОШЕГО оборудования выяснить фактическое расположение арматуры и её соединение по высоте. Обычный бюджетный прибор поиска арматуры тут не поможет...
Не стращайте так Автора.
По поводу отклонения арматуры. Напомню, что усилия от арматуры к арматуре передаются при нахлёсточном соединении через бетон и до 4-х диаметров в свету или 50мм - тоже считается нахлёстом. Проблема здесь может быть только с защитными слоями.
По поводу расчёта армирования, напомню, что в теории ЖБ у нас заложена гипотеза плоских сечений, то есть вы считаете не армирование колонны, а армирование сечения колонны. Следовательно никаким расчётом вы пространственное положение каркаса арматуры в расчёте не учтёте.
К слову, еще ни разу не видел стройки, где-бы не было сверхнормативных отклонений в положении вертикальных конструкций (и в горизонтальных, кстати, толщина тоже гуляет постоянно). Такова у нас "культура строительства". И если каждый такой объект просить доводить до проектных значений, то сметы на строительство подскочат на неприличную величину. Кому это нужно в конечном итоге? Как говорят "криворукие" бетонщики: "Отделочники исправят"
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:24
| 1 #20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


А всё это прокатывает (кривые колонны на стройках и плиты с толщинами плюс-минус пять сантиметров) ровно до тех пор, пока в железобетоне будут участки с низким КИ и постоянные запасы прочности. Где-то перераспределится, где-то запас сработает, где-то расчётная нагрузка так и не наступит. В стали всё на виду, и КИ всех элементов и узлов зачастую близок к максимуму, перераспределять нечего и некуда, разве что на фахверк может. Доберутся эффективные менеджеры до железобетона, и придётся не считать стерженьки в МКЭ и рисовать одно-два сечения, а моделить ВСЮ арматуру и рисовать - тоже. В какой-нибудь Текле... Да и всё поди будет переменного сечения.
P.S. В ситуации ТС-а есть ещё один нюанс. Кривость строителей хотят повесить на проектировщика. Стандартная методика, в целом, непроектные отклонения становятся проектными, по итогу, строители будут строить всё хуже и хуже, потому что раз за разом прокатывает.

Последний раз редактировалось Komplanar, 12.02.2020 в 13:31.
Komplanar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Как проверить несущую способность колонн, построенных "винтом"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определить несущую способность щебенистого грунта по боковой поверхности? Liran Основания и фундаменты 6 15.05.2019 11:48
Как влияют зазоры в собранном пакете болтового соединения на несущую способность Константин_Сергеевич Металлические конструкции 134 09.06.2016 02:30
Определить несущую способность стальной балки с перфорированной стенкой. Engineering RUS Металлические конструкции 2 18.02.2015 00:51
Влияние на несущую способность грунта горючесмазочных материалов VoVoRoNaLe Основания и фундаменты 11 02.09.2014 16:58
Как проверить несущую способность существующей плиты? Юлия Серенко Железобетонные конструкции 9 14.01.2013 17:42