[тен]

Подскажите о подборе добавок в условиях зимнего бетонирования

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град

Противоморозные добавки не гарантируют твердение бетона при температуре окружающей среды меньше 0 град. !
Противоморозные добавки гарантируют, что после размораживания весной бетон не будет повреждён льдом и продолжит набор прочности. Обычный бетон при этом теряет большую часть прочности из-за того, что лёд ломает кристалл цементного камня.

Сообщение от vyacheslav бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?

Да, но до какого % это как решите.
См. СНиП "Несущие и ограждающие конструкции".

Также недавно в даунлоаде выкладывали книжку "Обрушения... (ж.б. домов)" или как-то так. 50-60% обрушений было как раз из-за несоблюдения правил бетонирования. Не подождали, не выдержали, проморозили, рано сняли опалубку, не утепляли и т.п.
Не помню уже, но поищите её сами.
Она для вас очень важна.
Выкладывалась около полугода назад или позже.
В названии было слово "обрушение" или "опыт". рассказывалось по панельные дома, но ведь тут без разницы.

[vlads]

Бетон с противоморозными добавками будет твердеть без прогрева при температуре -10°С , -15°С, но достаточно медленно. Зависит это от вида противоморозной добавки и наружной температуры воздуха. Так бетон с противоморозной добавкой Нитрит натрия (НН) , например, при t -10°С наберет 35% прочности примерно за 14 дней, при t -15°С наберет 35% за 28 дней. Как правило на стройке нет возможности ждать так долго, поэтому обычно принимают комбинированный метод: противоморозная добавка + прогрев бетона . И если Вы уже начали греть бетонные конструкции нет надобности греть их до 30-40% прочности. Греть надо до прочности указанной в рабочей документации ( «КЖ»), необходимой для продолжения возведения вышележащих монолитных железобетонных конструкций. Если нет указаний в проекте, рекомендую до 70 % от проектной прочности.

[Tyhig]

vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ?
Реакция гидратации использует воду, а не лёд.
Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ?

Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.


Например есть ещё
http://dwg.ru/dnl/1923
НО я другую книгу имел в виду... Вроде бы...

Вот эту вроде бы
http://dwg.ru/dnl/1560
http://dwg.ru/dnl/8842

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig vlads я может быть чего-то не понимаю, но как ? Реакция гидратации использует воду, а не лёд.Конечно можно сделать солёную воду или добавить антифриз, но что после этого будет ? Лично я не сталкивался с противоморозными добавками, то есть может быть vlads и прав.

Я тоже не понимаю как при -15 град вода может не замерзнуть, ну разве ее соленость намного выше морской.
Но что тогда будет с арматурой?
И что, действительно где-то укладывают бетон при -15 без прогрева и он твердеет?

[vlads]

Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов.
При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии.
Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия.
Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.

[vyacheslav]

Сообщение от vlads Противоморозные добавки понижают температуру замерзания воды и тем самым способствуют твердению бетона при отрицательных температурах. То есть сохраняется жидкая фаза и портландцемент способен гидратировать, обеспечивая твердение бетона, но со скоростью меньшей, чем при положительной температуре. Понижение температуры замерзания воды обусловлено тем, что при растворении добавок происходит их химическое взаимодействие с водой. В результате образуются сольваты — более или менее прочные соединения частиц растворенного вещества с молекулами воды (например, ионов Na и NO2- при растворении нитрита натрия). Поэтому для превращения воды раствора в лёд необходимо затратить энергию не только на замедление движения молекул воды, но и на разрушение сольватов. Некоторые противоморозные добавки одновременно являются и ускорителями схватывания и твердения бетонов. При выборе противоморозных добавок необходимо учитывать требования к их применению. Например, хлористые соли вызывают коррозию арматуры. Противоморозные добавки Нитрит натрия (НН) и Формиат натрия (ФН), напротив, являются ингибиторами коррозии. Всегда грел бетон, так как в период набора прочности бетоном без прогрева наружная температура воздуха может опуститься ниже температуры действия противоморозной добавки и заморозить бетон не набравший критическую прочность. Применял добавки нитрит натрия, лигнопан Б4 и формиат натрия. Вообще, советую Вам почитать соответствующую литературу, если Вы занимаетесь этим профессионально.

Спасибо за развернутый ответ.
Литературы-то я начитался и бетон 2 года делал вполне профессионально,правда довольно давно - 30 лет назад в СССР с недавно появившимся тогда суперпластификатором С-3, но вот с противоморозными добавками заковыка.
Вот и Вы при всем Вашем убеждении в их действии непременно бетон греете, а не надеетесь только на нее.
А мне бы хотелось услышать или прочесть из опыта как бетон без какого-либо прогрева набрал проектный класс, например,В25 или В30,
при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15 и пришедшей на объект смеси с температурой +5.

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav при устойчивой температуре наружного воздуха ниже 10 и до -15

Нельзя учитывать это. Это ошибка.

Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты...
Или и цемент подбирается определённый ?

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig Нельзя учитывать это. Это ошибка.

Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С

Сообщение от Tyhig Цементу то бишь пофигу, вода или сольваты... Или и цемент подбирается определённый ?

В том-то и проблема, что бетонные заводы сейчас шифруются и непонятно что сыпят.
Цемент вряд ли какой-нибудь специальный - цена на 1 куб бетона сразу скакнет

[Tyhig]

Сообщение от vyacheslav Да, я хотел написать от (-10) до (-15) град.С

Надо учитывать больший диапазон.
Чтобы не было "и вдруг внезапно наступила зима".

[Игошин Е.В.]

Сообщение от vyacheslav Извините за глупый вопрос на который не смог получить конкретного ответа у завода-изготовителя. Если завод поставляет бетон с противоморозными добавками гарантирующими твердение бетона при температуре окружающей среды до -15 град, то бетон действительно будет твердеть без прогрева при температуре -10-15? Или все-таки бетон должен прогреваться пока не наберет 30-40% прочности?

Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!!
Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.

[vyacheslav]

Сообщение от Игошин Е.В. Да, именно, так, но динамика набора прочности значительно замедляется, ГОСТ разрешает противоморозным добавкам набирать не менее 30% от контрольного (твердеющего в нормальных условиях) на 28ые сутки. Т.е. если бетон набирает 30% к примеру через 12-24 часа при нормальных условиях твердения, то при -15С с противоморозной добавкой он эти же 30% наберет только через месяц. Соответственно без обогрева в первых сутках твердения конструкцию нагружать не рекомендуется. Но главное, что с противоморозными добавками бетон НАБИРАЕТ ПРОЧНОСТЬ и НЕРАЗРУШАЕТСЯ!!! Краткий ответ на Ваш вопрос: Да можно, но лучше греть.

И на практике у Вас бетон не замерзал, а вел себя согласно рекомендациям и набрал прочность в предсказуемые сроки?
Извините за, возможно, излишние уточнения (м.б., мне не повезло), но у меня на практике замерзала сама добавка

[lerich]

Вопрос к специалистам, в первую очередь инженерам и проектировщикам, знакомым с нормативно-технической документацией.
Много раз слышал о том, что запрещен прогрев бетона электродами. Ранее такой метод достаточно был распостранен. Сам, когда работал в подрядной организации, так грел.
Три дня уже перерываю все поисковики, общался с руководителями подрядных организаций, звонил в Росстройнадзор. Все об этом слышали, но назвать официальный документ, который это запрещает не могут.
Есть здесь люди знающие такой документ? Если есть, то скажите что это за документ и его номер. Навряд ли это СНиП, скорее всего это рекомендательное письмо, СП или какое-нибудь изменение к СНиП.
О всех плюсах и минусах такого прогрева я знаю, теории здесь не надо. Нужен лишь документ или хотябы только его номер.
Заранее спасибо.

[Tyhig]

Конечно разрешён.
Как его можно запретить ?

Могут быть запреты на конкретные условия. Может вы что-нибудь про это слышали ?
Да и потом у каждого обогрева свои условия оптимальности... В СНиПе они есть.

[lerich]

Да, в СНиПе есть таблица допустимых режимов прогрева и остывания. Но там не говоится о том, каким способом допускается/не допускается греть. На электродах, конечно, прогрев идет гораздо быстрее, чем на ПНСВ, но и контролировать процесс сложнее. Порой бетонная смесь разогревается и по 20 градусов и более за час. Нередки случаи, когда вообще умудряются вскипятить конструкцию. Если такой способ и запрещали или не рекомендовали официально, то именно по этой причине, ну или по причине высокой энергоемкости.

[TVN]

Коллеги,
Рекомендую ознакомиться с сайтом : http://zimbeton.narod.ru/polez.html - специальный сайт по зимнему бетонированию.

[Tyhig]

Сообщение от TVN специальный сайт по зимнему бетонированию.

Вау... Круто.

[kulvazab]

Товарищ Игошин Е.В., к Вам такая такая просьба:
Пожалуйста, не пропадайте. В любимой стране практически никто не умеет бетонировать, а Вы где-то на Марсе обитаете. Ругайте барбосов! А то я задолбался одного ленинградца Тихига цитировать моему начальству. Моё начальство уже устало от цитат его. Не один же Тихиг на всю планету... А Вы где?

[vlads]

п.6.42. СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы
Думаю, что в "Руководстве по электротермообработке бетона» НИИЖБ, 1974 тоже есть.

[7Александр]

Сообщение от lerich Много раз слышал о том, что запрещен ...

Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен.
А откуда брались дети?

[lerich]

Сообщение от 7Александр Много раз слышал о том, что секс в СССР запрещен. А откуда брались дети?

Я так понимаю, Вы здесь самый остроумный.