[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[kulvazab]

Сообщение от Tyhig Ну все допуски есть в СНиПах, иные все должны быть даны в ПД и РД... Арматура тоже вроде бы на схемах раскладки даётся... Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно.

Вот жил-был товарищ стройка. И тут пришли господа.
Tyhig, Вы на какой стороне фронта?
Это я Вас спрашиваю как фронтовик.
Так вот я как раз и считаю, чёртова бабусенька, этот самый чёртов пресловутый "расход".
Генпроектировщик - давно всё сплавил и радуется теперь.
Заказчик - ВВ МВД. Объяснять, надеюсь, не надо.
Гена - это мы.
Никто ни с какой стороны фронта не обладает никакими полномочиями.
Вопрос - сколько нужно шлакоблоков чтоб дворец построить в срок?
Отрицательные ответы не принимаются.
Тихиг, только не надо говорить, что вы специалист по отрицательным ответам.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно

Согласен при условии:

Сообщение от Tyhig ...только если вручную, каждый стержень, каждый стык назначать. Но это резко повысит трудоёмкость КЖ... Может даже на 10-15%... За те же деньги...

И не на 10-15%, а на все 50-100%. Сам поначалу раскладку арматуры до последнего стыка делал подробно. Был такой нездоровый фанатизм. Потом со временем прошел и даже не столько потому что я от этого за... устал в общем, так еще и строителям это оказалось не нужно. Оказалось, что им проще самим для себя делать раскрой, потому что это их хлеб, их копеечка так сказать, потому что это им нужно в первую очередь, а мне, как проектировщику в предпоследнюю. А у проектировщика и без этого есть над чем подумать, так ведь? Отсюда и вывод, что каждый должен заниматься своим делом и уважать дело ближнего своего.
Поэтому заказчик (имеется в виду техзаказчик) должен еще "на берегу", т.е. до начала строительства позаботиться о решении технических вопросов, а именно:
1. Проверить чертежи на соответствие ТЗ, спецификации на соответствие чертежам, а сметы на соответствие спецификациям.
2. Передать всю необходимую документацию подрядчикам для входного контроля - пусть обосновывают перерасходы и неучтенку.
3. Объединить свои замечания и пожелания с замечаниями и пожеланиями подрядчиков и направить проектировщику на корректировку.
Проектировщик же в свою очередь при необходимости вносит изменения в спецификации и сметы, не выделывается, а корректирует цифры и все, потому что имеет законные основания в виде письма заказчика и за эти цифры больше не отвечает. В этом случае все довольны. Другое дело, что по факту далеко не всегда так все работает. Но это проблема не точности подсчета материалов, которая никогда не будет абсолютной, а организации процесса в целом.

[kulvazab]

Не замахиваясь не "спецпрограммы", имею такое предложение:
1. Чертить в Автокаде (разумеется, в модели всё должно быть 1:1, а то кое-где народ упорно продолжает чертить в масштабе. Такой народ продолжает успешно обитать даже в Моспроекте-1. И им за эту "работу" даже деньги платят!).
2. Считать расход в Экселе.
3. Сделать связь Эксель-Автокад (Специальной вставкой, это сейчас даже студенты умеют).
4. Передавать в нормальном электронном виде. Разумеется, с экселевскими файлами подсчёта расхода материалов, сохраняя связи файлов. "Нормальный электронный вид" включает в себя даже телефоны основных главспецов и пояснения к файлу: как с ним работать. Я впихиваю это всё в Автокадовские файлы. Там, кроме номера моего ручного телефона, есть мой домашний телефон, почтовый ящик и как даже зовут мою жену.
Для того, чтобы это реализовать, крайне необходимо:
1. Связь проектировщик-Гена. А то, если что-то надо подправить, месяцами ищешь того человека, кто делал данный лист. Например, вдруг вылезла какая-то чёртова труба, которой не было на геоподоснове, и надо изменить фундамент крылечка. И создать эту связь должен заказчик. Именно он! А он вместо этого сначала устраивает тендер на проектирование, потом ему делают это, а потом этот клоун устраивает тендер на строительство! А потом ищет крайних (наивный чукотский юноша).
2. Убрать менеджеров. Пусть сидят в своих кабинетах и полируют ногти, играют в игры, раскладывают пасьянсы и получают зарплату. Лишь бы не мешали! Может, надо платить им побольше, не знаю? Для каждой конторы существует своя критическая концентрация менеджеров, и если её превысить, они остановят любой процесс и похоронят даже табличку Пифагора. Это ведь из-за них проектировщик, передавая электронку, взрывает все размеры, блоки и штриховки, а потом запихивает весёлый получившийся результат в один слой. То есть человек мучился, сомневался, считал, чертил, переделывал, а потом он сам же специально это всё старательно портил. А другой человек потом мучается и снова рассовывает это всё по слоям, снова создаёт блоки и штрихуети по-новой. Я вынужден перерисовывать эти весёлые картинки уже сотнями. Это всё из-за вот этих друзей человека!
3. Прекратить гадить в карман человеку, который наравне с Вами, тоже пыхтит над этим общим домом.

Михаил Илларионович, приношу Вам свои извинения. Просто от Ваших некоторых слов так пахнуло менеджментом.

[Boris76]

Раньше работал прорабом на стройке. Никогда не приходило в голову напрягать проектировщиков рисованием (учитыванием) всяких вспомогательных стерженьков, сухариков, стульчиков, служащих для поддержания в проектном положении каркасов, закладных, выдерживании защитного слоя. Как списывали арматуру? Ну ваще то арматура шла и на сооружение опалубки. Вот подводишь заказчика к заармированному чуду и говоришь: "Кузьмич, ... твою мать, вот здесь столько кило металла дополнительно оплати, ... ты пуганный." Проектировщиков теребили по гораздо более существенным задачам. Сейчас работаю проектантом. Недавно звонил один чуваш из Чебоксаров, говорит дайте разъяснение в технологии производства полов. Проет стадии Р, показаны пироги полов, плотности, марки бетонных и растворных слоёв, лямбды утеплителей. Чо ему ещё нужно? Пойти и самому сделать? Но это звонят не прорабы, а чисто клерки которым надо просто куда-нибудь звонить и мутить.

[Boris76]

Сообщение от Кутузов Это смотря кто прижмет, кто грамотнее, наглее и дотошнее. С одной стороны заказчик, который платит из СВОЕГО кармана все пересчитывает и не дает лишнего заложить, а с другой подрядчики вечно "зудят", которые тоже в свою очередь из СВОЕЙ прибыли неучтенку всякую должны оплачивать. А если это госзаказчик, так будьте уверены! И это их право. Так что, господа проектировщики, считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела. А для того, чтобы этот процесс был наиболее безболезненным, пора уже научиться пользоваться "спецпрограммами", как заметил Tyhig, в которых тупо сортаментные данные уже забиты и не "изобретать велосипед" как заметил Tanhauser.

У меня есть такая спецпрограмма!!! Называется "сколько вам добавить в спецификацию килограммов чтобы вы от меня отстали?" А если другая сторона скажет чо как много отвечаю: "это я ещё не всё учёл - на самом деле в 2 (3,4, 1000) раза больше!"

[kulvazab]

Boris76, большинство так называемых заказчиков получают зарплату за количество оглушительного лая, который они выделяют в течение рабочего дня. Сколько бы кто рассказывал про существование "спецпрограмм", почему-то их не видно. Может, скрывают? Проджект-студио не считается, она только в чистоте даёт, на обрезки ей наплевать. Проверить расход материалов на большой дом, имея только чертежи ПДФ - это очень муторное занятие. Гавкать выгоднее. В большинстве случаев заказчик просто тупо пытается взять на понт своим бывалым лужёным армейским горлом. Во многих конторах представителями заказчика работают обыкновенные бывшие прорабы из стройбата, которые кроме того как воровать, ничего никогда делать не умели. И не отвечали ни за что и никогда. Рассказывать им, что про прогибу арматуры получается больше, чем про прочности или что армирование колонны зависит не только от сжатия, но и от длины - это как обезьяне телескоп показывать.

[Boris76]

Приведу пример из жизни. Работал я проектантом на заводе крупнопанельного домостроения. Значит чертежи монолитных оголовков к-е поверх свай устраиваются. Бетон, каркасы, стержни. Ну и когда-то очень давно ПТО завода попросила добавлять в спецификацию для каждого оголовка столько-то стержней арматуры дополнительно. Ну как раз вот для того что просит Малявка - для производства работ. Заказчики не придерались - слава богу! Но зато раз в год начальник этого самого ПТО - 70-летний старик приходил к нам и спрашивал: "а куда идут эти пять стержней?" Ему объясняли: "Девчонки ваши попросили добавить чтобы арматуру устанавливать.."
"А..", - говорил он. Через год приходил с тем же вопросом. Наверно склероз...

[kulvazab]

Контроль, однако. Мне их даже дурить последнее время неинтересно. Какой смысл обмануть слепого детёныша? Какая в этом профессиональная гордость или достижение? Вот если настоящего матёрого волчару надуть - это да! Только сейчас там за редчайшим исключением - дети. Аж скучно.

[Boris76]

Сообщение от Малявка Передала номера гостов и пособий кому надо, пусть ковыряются

Блин, я тоже хочу такую работу. Передал номер госта и сидишь дальше в одноклассниках. Рабы пусть ковыряются в гостах, снипах, считают чо то, голову ломают. Пусть!

[Tarbar]

Ну раз уж возродили вновь

Сообщение от Boris76 Никогда не приходило в голову напрягать проектировщиков рисованием (учитыванием) всяких вспомогательных стерженьков, сухариков, стульчиков, служащих для поддержания в проектном положении каркасов, закладных, выдерживании защитного слоя.

В Пособии к СНиП 2.03.01-84 этот вопрос достаточно подробно описан: стальные изделия чертим и учитываем, кубики из раствора и пластмассу не чертим и не учитываем. В общем случае соблюдение защитных слоёв обеспечивается кубиками и пластиковыми фиксаторами, поддержка верхних сеток, соблюдение расстояния между стержнями противоположных граней конструкции - стальные каркасы, "стульчики", "лягушки" - на чертежах и в спецификации.

[kulvazab]

Сообщение от Boris76 Блин, я тоже хочу такую работу. Передал номер госта и сидишь дальше в одноклассниках. Рабы пусть ковыряются

Boris76, скорее всего Вас туда не возьмут. У маршала свой внучок имеется.
- Рабинович, где Вы работаете?
- Нигде не работаю.
- А чем занимаетесь?
- Ничем не занимаюсь.
- А что делаете?
- Ничего не делаю.
- Слушайте, прекрасная профессия!
- Да, но конкуренция огромная.

[Boris76]

1. Зря вы так про Рабиновича. Самые лучшие инженеры в Совейском Союзе были евреи. Потом они все уехали в США, ФРГ и другие развитые страны. Наша инженерия заметно потупела.
2. А разве СНиП 2.03.01-84 не устарел? А как же СП52-101-2003 и СНиП52-01-2003? А вы можете конкретно назвать номера пунктов вашего пособия про лягушки?

[yarrus77]

Сообщение от Boris76 Самые лучшие инженеры в Совейском Союзе были евреи

Offtop: Да и вы зря. Поднимите бучу по нацвопросу.
Насчет СНиП 2.03.01-84. Поищите проект актуализации СНиП по ЖБ. Сильно удивитесь, потому как отсутствующие в СП 52... указания по системе фиксации арматуры, расчеты закладных деталей, консоли колонн и т.п. в этом проекте появились и ниче не отличаются от того, что можно посмотреть в Пособии к СНиП 2.03.01- и различных рекомендациях.

[kulvazab]

1. Да просто анекдот был именно одесского происхождения. Никакого нацвопроса. Замените там фамилию Рабинович на другую, смысл тот же.
2. В СНиП и СП 2003-2005 мне что-то не попалась методика расчёта любого сечения с любым армированием на косое внецентренное сжатие (может, плохо искал?). Только прямоугольное и только с угловыми стержнями (в Пособии к СП), и то, на мой колхозный взгяд, немного мутноватое. А в Пособии к старому СНиП это есть. И расписана работа каждой арматурины, и как сжатую зону бетона считать, и наклон её границы к осям, и её центр тяжести... И в учебниках это есть: и в старых , и в новых. И что теперь делать? Если этого нет в СНиП, то что - расчёт взвалить на заказчика? Или поручить строителям?

Сообщение от Boris76 Наша инженерия заметно потупела

Если бы кто составил временной график "тупения" и "заостривания", да наложил бы его на некоторые другие временнЫе графики - вот было бы интересно посмотреть!

[swell{d}]

wiki

[yarrus77]

удалил

[Bily]

Хочу отметить что так называемая конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК, поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

[Tarbar]

Сообщение от Boris76 А разве СНиП 2.03.01-84 не устарел? А как же СП52-101-2003 и СНиП52-01-2003? А вы можете конкретно назвать номера пунктов вашего пособия про лягушки?

Устареть он никак не мог. Физику под требования капитализЬма ещё не подменили. Вот многие коэффициентики поменяли, да... Мне повезло в том плане, что, когда я учился, всю эту "актуализированную" макулатуру ещё не выпустили. Поэтому я знаю, что кое-где можно посмотреть многие замечательные весчи
п. 5.118 - 5.120 (стр. 176 - 181).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bily Хочу отметить что так называемая конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК, поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

Расчётная поперечка - это совсем не конструктивная арматура. Про неё базара нет - ежу понятно, что её проектировщик считает, чертит и в спецификациях учитывает

[kulvazab]

Какое-то "спиральное" обсуждение. Опять пришли к тому, что "конструктивную" конструктор не делает?

Сообщение от Bily конструктивнаяарматура является не только конструктивной но и поперечной и про нее написао в СП по ЖБК

Сообщение от Bily поэтому ее должен считать проектировщик а не вы

И если она конструктивная, то конструктору на неё начхать. Железно!
Следует логичный вывод в духе современной демократии: если по расчёту арматура не требуется, её проектирует прораб.
Следующий шаг, видимо, будет таким: проектировщик будет отсылать на стройку изополя моментов и мозаику арматуры.
Нет, лучше послать на стройку посылку с компьютером, заряжённым Лирой или Скадом (ну, и пару книг Городецкого).