[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Возникла необходимость посчитать сваи на действие горизонтальной нагрузки. Поскольку сроки сжаты, свай много, а расчет весьма трудоемок, решил воспользоваться программами, заточенными под СНиПы и СП. В качестве оных выбрал запрос версии 11.3.1.1, Normcad версии 5.4.0 и фундамент версии 12.4. К сообщению прилагаю вложения с отчетами из вышеперечисленных программ. Кратко охарактеризую полученные результаты и непонятные моменты с ними связанные:
1. Значение максимального момента в сечение сваи, угла поворота и горизонтального перемещения колеблются диапазоне 10-15% во всех случаях, что в принципе не так уж и плохо, учитывая точность самой методики СП, а также различный объем исходных данных в вышеуомянутых прогах. Тут особых претензий нет.
2. Действующие и допустимые напряжения в массиве грунта по СП в норкаде и "фундаменте" практически совпадают, однако в "фундаменте" при выполнении условия Д.17 СП коэффициент несущей способности сваи по грунту больше единицы. Нетрудными арифметическими действиями можно понять, что получен он умножением отношения действующего и допустимого напряжений на коэффициент 1.4. Непонятно, откуда он берется, ведь в приложении Д о нем ни слова. Т.е. получается, что по нормкаду свая проходит, а по "фундаменту" -нет.Разница - в 1.4 раза
3. Идентичный расчет сваи в "фундаменте" по СНиПу и СП дает разницу по устойчивости грунта в 3 раза. Тут в понимании полный тупик...
4. Непонятно, что в запросе означает коэффициент использования ограничений по устойчивости основания, окружающего сваю. Если это проверка устойчивости грунта, то получается различие с нормкадом и фундаментом в 4-5 раза. Если это что-то другое, то где проверка на устойчивость?
В общем, такого рода непонятки. Кто что думает по этому поводу? Заранее спасибо за ответы.

[aka raduntsev-nias]

Вероятно расчет в запросе скада версии 11.3. Посчитате в версии 11.1 раница в коэффициенте запаса устойчивости будет в 10ки раз больше, уже задавал этот вопрос. Вообще он дб больше, чем 1.5

[Romka]

SergeyMetallist
1. -
2. для того, чтобы сравнивать эти программы нужен эталонный расчет, выполненный по СНиП (СП) вручную или он же из книги. Если сильно надо, выложите исходные данные, я прикину в своем экселевском приложении (там расчет по сНиП)
3. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21724&page=2
4. см ответ 2

[SergeyMetallist]

aka raduntsev-nias, не совсем понял кто кому чего должен Также непонятно, зачем считать в 11.1, если уже давно вышла более поздняя версия 11.3. Я скорей спрашиваю не столько про различия, сколько про то, кому верить.
Romka,
2. исходные данные можно найти во вложении в любом из вордовских файлов. Но тут скорее дело не в эталонном расчете, а имеено в различие подходов. Нормкад делает проверку строго по СП (кстати с оформлением и выводом каждого коэффициента), а фундамент занижает несущую способность в 1.4 раза против расчетного. Вообще я не зря добавлял вложения, там все хорошо видно. Напряжения то и нормкад и фундамент выдают одинаковые... Не поленитесь, гляньте, тогда лучше поймете суть моего вопроса.
3. По поводу ссылки на тему понял не до конца, поскольку ссылка на описание ошибки СНиПа так и не открылась. Насколько стало ясно, в СНиПе ошибка, причем очень грубая, которая занижает несущую способность аж в 3 раза. И зная это Вы продолжаете пользоваться экселькой по СНиП? Или я чего-то недопонял? Или Вы эту ошибку в своей програмке поправили? Вообще сам хочу подобную написать, все руки не дойдут... Может к зиме осилю
4. К сожалению в ответе 2 про запрос ни слова

[st2008]

SergeyMetallist
Для начала...
Normcad версии 5.4.0..

Последнее оперативное обновление версии 6.0 (10.03.2010) (дальше выход версии 6.1) 9. Уточнен расчет свай по прил. Д СП 50-102 при наличии в пределах длины сваи нескольких слоев грунта в случае, когда в расчет идет один слой

Посчитайте на последней версии...версии 6.1
фундамент версии 12.4

Изменения от 18.03.09 Исправлена ошибка в расчете свай на горизонтальную нагрузку, при задании дополнительных данных не позволявшая рассчитать допустимый момент в свае. Изменения от 14.12.09 Уточнены коэф. пропорциональности для расчета свай на горизонтальную нагрузку. Небольшие исправления в расчете осадок свайных кустов.

Вот эти изменения в вашей версии есть???
запрос версии 11.3.1.1

SCADOffice113.zip (148337 Kb) /2010.07.30/

Последняя версия скадовских программулек... Что и как там у них исправлено остаётся загадкой...
Не помешало бы использовать последнюю версию...
P. S. Ответ на все четыре пункта... Надо использовать последние версии для сравнения и на эталонном примере

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от SergeyMetallist aka raduntsev-nias, не совсем понял кто кому чего должен Также непонятно, зачем считать в 11.1, если уже давно вышла более поздняя версия 11.3. Я скорей спрашиваю не столько про различия, сколько про то, кому верить:

Только что накопал вот это

и вот, см "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию и устройству оснований и фундаментов при возведении зданий вблизи существующих в условиях плотной застройки в г. Москве"

Код:

[Выделить все]

5.4 Расчет оснований и фундаментов существующих зданий по I группе предельных состояний следует выполнять в следующих случаях:

- устройства котлованов вблизи зданий;

- устройства выработок и траншей (в том числе под защитой тиксотропных растворов) вблизи зданий;

- снижения планировочных отметок вблизи наружных стен зданий;

- изменения поровых давлений в грунтовом массиве при незавершенном процессе консолидации;

- передачи на существующие фундаменты дополнительных нагрузок и воздействий.

Целью расчета по I группе предельных состояний является обеспечение прочности и устойчивости оснований, недопущение сдвига или опрокидывания существующих фундаментов.

Расчет оснований по I группе предельных состояний следует выполнять в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" и "Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)". При этом в качестве предпочтительных должны использоваться методы расчета, основанные на поиске наиболее опасной поверхности скольжения, отделяющей сдвигаемый массив грунта от неподвижного (например, методы круглоцилиндрических или ломаных поверхностей, метод логарифмической спирали, метод переменной мобилизации сопротивления сдвигу и пр.).

Полученные величины коэффициента запаса устойчивости должны быть не менее 1,2 (коэффициент запаса по грунту) или 1,35 (коэффициент запаса по нагрузке) при использовании расчетных значений характеристик грунта для расчетов по первой группе предельных состояний.

[SergeyMetallist]

st2008, все эти изменения меня в данном случае не касаются. Вопрос в другом.
aka raduntsev-nias, ну и что Вы опять вставили. Спасио, конечно, почитал, принял на заметку, но вопросы то мои вообще о другом!
Огромная просьба писать не абстрактными фразами не относящимися к сути вопроса, а по делу. ВНИМАТЕЛЬНО читайте озвученные вопросы и приложенные вложения. Пока конструктив только у Romkи, но он куда-то пропал...

[aka raduntsev-nias]

SergeyMetallist, странный вы однако человек. надоело вам уже "вставлять". два раза вам пытался ответить на 4 вопрос. прочтите справку к скаду. и снип свайные фундамены, ПРИЛОЖЕНИЕ 1(лучше СП, но на память не помню номера пунктов).
один из пунктов вашего расчета
- производится расчет устойчивости основания(это то, что сваю окружает), окружающего сваю;

что такое коэффициент запаса устойчивости? логически предположить как отношение, чего к чему см формулу 35 п 13 прил 1

какой он дб см мои предыдущие ответы

а что вы там насчитали в этих программах не смотрел, к сожалению пока не успел

[SergeyMetallist]

aka raduntsev-nias,с тем, что означает в запросе коэффициент использования ограничений по устойчивости основания, окружающего сваю, допустим разобрались. Но суть моего вопроса в другом: почему такая большая разница и кому верить?!!! И ответа я жду примерно следующего характера:
"В программе ... ОШИБКА, а программа ... считает верно. В СНиП (СП) ошибка, а СП (СНиП) считает верно."Неплохо было бы, если бы кто-нибудь посчитал мой случай в собственной эксельке. Вот что хочется услышать. Конкретный ответ на конкретный вопрос. А не сравнение с предыдущими версиями и общие фразы п орасчету свай.
p.s.Вот Вы говорите:" Вообще он дб больше, чем 1.5". В каких случаях он д.б. больше 1.5?

[C1]

в приложении Д о нем ни слова.....Разница - в 1.4 раза

1,4 приблизительно 1/0,7 - Измените в нормкаде условие "Сооружение - безраспорное" на распорное - коэф. = 0,7 в пояснениях к формуле 8 прил. Д СП 50-102

[SergeyMetallist]

C1, зачем мне менять, если у меня сооружение безраспорное? Получается, что фундамент всегда берет 0,7 (поскольку не спрашивает, распорное сооружение или нет), а нормкад варьирует данным коэффициентом в зависимости от реальных условий. Тогда разница в 1.4 раза вроде понятна. Но опять же коэф. 0,7 входит в допустимые напряжения, а они то в нормкаде и фундаменте одинаковы. В общем похоже, правильно считает нормкад, фундамент дает в запас, а запрос вообще какую то лажу. Хотя чего еще от скада ожидать?!
Остается вопрос причины различия СНиП и СП в 3 раза...

[C1]

Сообщение от SergeyMetallist C1, зачем мне менять, если у меня сооружение безраспорное?

Что бы программы сравнить

[f4rere]

Расчитываю в первый раз подпорную стену на свайном основании. По СНиП посчитал нагрузки на сваю. В запросе посчитал несущую способность сваи. Расскажите, пожалуйста, что в результатах означает "коэффициент использования ограничений по устойчивости основания, окружающего сваю". А то сверху парни разобрались, а я нет

[SergeyMetallist]

Сообщение от f4rere Расчитываю в первый раз подпорную стену на свайном основании. По СНиП посчитал нагрузки на сваю. В запросе посчитал несущую способность сваи. Расскажите, пожалуйста, что в результатах означает "коэффициент использования ограничений по устойчивости основания, окружающего сваю". А то сверху парни разобрались, а я нет

Данная проверка показывает, обеспечена ли устойчивость грунта вокруг сваи от действия горизонтальной нагрузки. Только Вы Запросу по данной проверке не верьте, он лажу гонит Считайте в нормкаде или вручную по приложению Д СП.

[Андрей85]

Уважамемые участники темы и форума, вы не выяснили почему расчеты по СНиП и СП в Фундаменте дают такие различия? При учете одностадийной работы? Делал расчет в ЭСПРИ (ЛИРА) совпадает с расчетом в "Фундаменте" по СНиП, (ЭСПРИ тоже считает по СНиП). Фундамент ведь еще коэффициенты пропорциональности (при расчетах по СНиП и СП) выдает в три раза приблизительно отличающиеся (как раз коэффициент условий работы по снип), а коэффициенты использования - ... очень далекие. И еще вопрос: в сп и снип есть примечание о том, что если устойчивость основания не обеспечена, но несущая способность сваи по материалу обеспечена, разрешается произвести итерации, уменьшая коэффициент пропорциональности; насколько можно уменьшать коэффициент? пока обеспечена несущая способность по материалу сваи или есть другое ограничение?

[mikel]

имхо первична способность сваи противостоять воздействию на нее. если грунт неустойчив, перегружается свая, возможно вообще грунт никакой , придем к чистому гибкому каркасу из свай. расчет устойчивости есть первая итерация в поиске равновесия внешних сил и усилий в элементах, в том числе и имитирующих грунт.

[Андрей85]

т.е. вы считаете, что уменьшать коэффициент можно до тех пор пока обеспечена несущая способность по материалу? я засомневался в том числе потому что ЭСПРИ итерации проводит далеко не до мин. коэффициента, даже если прочность сваи установлена заведомо обеспеченная.

[mikel]

еще ограничивается горизонтальное смещение сваи
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38254

[Андрей85]

спасибо,что напомнили про это ограничение, теперь все логично укладывается, удивляет только расчет в фундаменте по сп, у кого новая версия ответьте пожалуйста, до сих пор такие различия??

СУГУБО IMHO:
1. Считайте руками. Эксель вам в помощь - там на полдня "разобраться" и уже никаких сомнений не будет.
2. Расчет сваи на горизонтальную нагрузку в составе куста это вообще что то эмпирическое - посоветую книжку: http://dwg.ru/dnl/4904 (тут уже "разобрались" осталось воспользоваться).
3. Прежде чем "покупать кота в мешке" - отчет от "фундамент" ну и в некоторой степени - алгоритм конкрентного расчета Нормкада - оцените сложность создания листа эксель(по дефолту углы в экселе - в радианах(угол трения)).