[miko2009]

Решил отколоть этот вопрос от аналогичной темы так как речь сугубо о ЖБ в надстройке ANSYS, и учета арматуры благодаря Revit. Без последнего не было бы ничего так как замоделить всю арматуру очень сложно и долго, а с Revit очень все просто. Перебирая различные ПО остановился на этой связке. С пользователем 6pa4o договорились рассчитать по серии 1.141.1 выпуск 11 плиту 4180х990х220, с учетом всего армирования. Бетон solid65(CONC), арматура solid185(BISO). Данная серия содержит результаты испытаний плит что является весьма ценными данными. Итак плита и результаты.
1 ступень - 100 кг/м2
2 ступень - 200 кг/м2
3 ступень - 300 кг/м2
4 ступень - 400 кг/м2
5 ступень - 500 кг/м2
6 ступень - 600 кг/м2
7 ступень - 700 кг/м2
8 ступень - 800 кг/м2
9 ступень - 900 кг/м2
10 ступень - 950 кг/м2
11 ступень - 1000 кг/м2
мои предположения о нахождении разрушающей нагрузке в пределах от 950 до 1000 (согласно результатов при 980 происходят разрушения после которых невозможно дальнейшая эксплуатация)оказались ошибочны .
Выполнив другой расчет с загружением до 1050 кг/м2 выяснил что разрушение происходит в пределах от 1000 до 1050 (поиск точной цифры сравним с поиском блохи на собаке), когда найду точное значение выложу скрин (на что мне времени нету если честно)

Как видно из результатов расчета и испытаний:
1. Нагрузка разрушающая в эксперименте - 980 КГ\м2 , ANSYS - 1050 КГ\м2, погрешность 7,1% ( и скорее всего разрушающая в эксперименте это всего лишь работа арматуры за пределом текучести и неконтролируемый рост трещин , возможно погрешность 0% что пугает точностью)
2. Напряжение в арматуре за пределом текучести, если проинтерполировать (так как некогда было разбивать на подшаги) то при нагрузке 965 кг/м2 напряжение в арматуре в ANSYS - 375 МПа, согласно табличным данным 365 МПа , погрешность 2,7%
3. Исходя из картинки сложно сказать про разницу в ширине раскрытия трещин , согласно таблицы серии и ANSYS, картина правдоподобна но какую либо информацию выделить сложно. Буду благодарен за помощь в этом вопросе (справка ANSYS и инет молчит)

4. Прогиб при 713 кг\м2 сотсавил в серии 7.7 мм, ANSYS показал 14.2 мм что почти в двое больше эксперимента. Тут я уповаю на то что до сих пор не могу заставить TB.CONC и TB.KINH ужиться вместе.......работа в этом направлении продолжается......
Если отбросить разницу в прогибе то результаты впечатляют и пугают, подталкивая заглянуть за завесу неизвестного (мне по крайней мере).
Теперь про производительность. Данная задача содержит 285 000 элементов и решать ее не очень удобно. У меня расчет занял 30 минут с 10% сходимостью(без арматуры, вся модель кубиками за 50 секунд). Тип расчета direct позволил задействовать ядра CUDA.
Данная задача с 285 000 элементами - percentage of GPU accelerated flops = 19,85 %
Данная задача с 1 200 000 элементами - percentage of GPU accelerated flops = 64.75 %
Рост использования ядер CUDA зависит от размерности задачи, размер имеет значение так как ядра используются только в разложении матрицы, в операциях за матрицей - нет. Поэтому это не значит что на этот процент сокращается время вычислений . Для того что бы карточка "вспотела" нужно ее нагружать большими моделями 5 000 000 и более.
Может у кого есть результаты испытаний более сложных вещей ? например маленький домик
6pa4o как будет время и результаты скидывай сюда , посмотрим кто круче , ANSYS APDL или Workbench

[miko2009]

Сообщение от ETCartman Так что любителям "помоделировать" надо посоветовать читать буквари и курс арифметики.

offtop:и вам тем же по тому же.

[vanAvera]

Сообщение от ETCartman Разрушающая нагрузка считается по методу предельного равновесия - по простой формуле. В бетоне Rb, в стали Rs составляете уравнения равновесия и получаете предельный момент - в любом букваре по ЖБК. "Моделировать" это в ANSYS или где то - равносильно моделированию корней квадратного уравнения в Matlab на рабочей станции - зачем, если любой советский ПТУ-шник скажет что ничего более как то же самое не должно получиться. А вот моделировать момент появления трещин - извините. Я ломал со студентами одинаковые перемычки и получал во всех случаях результаты расходящиеся раза в 2-3. Это на опыте. Чего вам нового даст ANSYS в учете такого явления - просто интересно. Наверно в таком диапазоне какой есть на практике любой результат от 0 до предельного - можно считать истиным.

А с предельным моментом более-менее понятно, а вот с расчетным как быть? Как его найти в стат.неопределимой конструкции - разве тут букварь поможет?

[ETCartman]

Сообщение от vanAvera А с предельным моментом более-менее понятно, а вот с расчетным как быть? Как его найти в стат.неопределимой конструкции - разве тут букварь поможет?

Поможет например Бондаренко "Железобетонные и армокаменные", еще ряд учебников и статей (Ржаницын, Чирас и тд)
Есть примеры в верификационном пособии по Микрофе. Уверяю вас - ANSYS в данном случае вообще из другой оперы. Хотя по объективным причинам он и может давать вполне близкие результаты - по сути считать в нем может человек не знающий базовых вещей о железобетоне и к тому же с нарушенным пониманием причинно-следственных механизмов вообще.
При таком понимании - программа как черный ящик, где некий Джинн чего то точно предсказывает, а красивые картинки и цена свидетельствуют о точности и крутизне. Это то, чем 9 из 10 специалистов сейчас руководствуется.

[vanAvera]

Т.е., вы считаете, что достаточно рассматривать отдельные конструкции, а моменты и прочие усилия находить по формулам строймеха?

[miko2009]

ETCartman если вы меня называете "с нарушенным пониманием" то вы так и высказывайте, а то как то по еврейски себя ведете .....

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 ETCartman если вы меня называете "с нарушенным пониманием" то вы так и высказывайте, а то как то по еврейски себя ведете .....

как один мой преподаватель говорил "я по национальности - материаловед".
как вы понимаете модель железобетона, ту которая есть в ANSYS применительно к расчету обычных сечений не массивных элементов? Я тоже считал такие элементы в ANSYS (собственно верификационный пример это в VM) и как бы тоже определил, что предельный момент примерно такой же как и по формуле. И было бы странно если бы в ANSYS для статической задачи нарушались условия равновесия и при этом он был бы другим. Это тривиальное решение. Но я вот в упор не пойму почему там все прочее (например момент появления трещин в растянутой зоне или ширина раскрытия трещин) должно совпадать непременно и во всех случаях с теорией и экспериментом. Вы почитайте - для чего эта модель создавалась. Там же есть в справке полное описание и ссылка на статьи. Работа жб сечения поэтапно расписана в любом учебнике и на любой лабе эти этапы рассматривают даже в техане не говоря про универ

[eilukha]

Сообщение от ETCartman получал во всех случаях результаты расходящиеся раза в 2-3

- а с нормами какое расхождение по трещинам?

Сообщение от ETCartman красивые картинки и цена свидетельствуют о точности и крутизне

- .

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - а с нормами какое расхождение по трещинам? - .

В нормах все нормально считается. В советских, рфовских -каких угодно. Считается на основе Rbt естественно (кстати где там в ANSYS Rbt?) И параметры работы на растяжение существенно влияют на кривизну кстати при расчетах по второй группе.
Так вот из 5 ти сломаных перемычек (одинаковых, отлитых в одно и то же время, с одного замеса) - трещины появлялись и шли по разному с большим разбросом. В среднем похоже на СНиП, конечно. Но не одинаково. При этом эксперимент естественно управлялся лаборантом, который ломал все то же самое на протяжении многих десятилетий для каждой группы. Ничего особенного.

[miko2009]

Сообщение от ETCartman как вы понимаете модель железобетона, ту которая есть в ANSYS применительно к расчету обычных сечений не массивных элементов?

меня только смутило "не массивных" элементов , вы имеете ввиду оболочек с дискретным армированием (типо слоистые) ?

Сообщение от ETCartman Я тоже считал такие элементы в ANSYS (собственно верификационный пример это в VM) и как бы тоже определил

это сводилось к верификационным задачам на APDL ? solid65+link180 или reinf284?

Сообщение от ETCartman для статической задачи нарушались условия равновесия и при этом он был бы другим

вопрос не в том что бы посчитать балочку руками , найти армирование , задать это армирование не дискретно, а физически и найти опять тоже самое от чего и отталкивались, это же понятное дело контр продуктивно, дело в другом, неужели вам не интересно что может произойти с конструкцией в случае "выключения" из системы связей , сотен, тысяч , миллионов в ходе трещинообразования , автоматическое уравновешивание системы (матрицы) включением новых связей, рассмотрение задачи на решение которой уйдут годы в реальности, за пару часов (дней) ? да это открывает просто целый полигон не решенных задач ЖБ.

Сообщение от ETCartman Это тривиальное решение

плита пустотная , да , тривиальное , перекрытие в виде полусферы, сборное, не тривиальное итд.

Сообщение от ETCartman Вы почитайте - для чего эта модель создавалась. Там же есть в справке полное описание и ссылка на статьи.

да хрен на его на этот ANSYS и SOLID65\185 и TB.CONC и TB.CREEP и TB.KINH и TB.BISO и TB.DATA......., мыслите шире , это верхушка айсберга , нужно капать глубже
-Concrete damaged plasticity
-Concrete smeared cracking
ANSYS в прошлом ......

Сообщение от ETCartman Работа жб сечения поэтапно расписана в любом учебнике и на любой лабе эти этапы рассматривают даже в техане не говоря про универ

Не знаю в каком учебнике можно прочитать то что мне необходимо в данный момент + чтобы автор учебника поставил подпись в чертеже и расчетах . Если бы все так было легко в нашей профессии то и DWG.RU не нужен , есть тысячи учебников .....
А вообще я уже далеко ушел , просто я уже не хочу тут размещать что либо не из за того что боюсь критики , а просто уже страшно к чему это приведет ...
P.S. и мляха муха все равно между строк у вас мелькает "я дурак и занимаюсь не своим делом" , все таки я похоже угадал с национальностью

[ETCartman]

Вот он SOLID65 http://mostreal.sk/html/elem_55/chapter4/ES4-65.htm
обобщенный элемент с размазанной арматурой и специфической моделью разрушения и некоторыми опциями. Очевидно что даже и без всяких опций предельный момент будет тот же что и по расчету вручную. Назначение элемента и теория разработана для массивных сооружений, которые посчитать вручную сложно, а линейный расчет массивов тоже неточен ввиду выключения значительных объемов материала из работы.
Для случая предельной стадии - можно даже просто взять примитивный Compression only материал чтобы получить то же http://www.bconverged.com/calculix/d...ml/node16.html
Прежде чем лезть в далекие дебри - можете просто посчитать обычную перемычку и продемонстрировать все фазы нагружения, начиная от линейной работы, до момента нелинейной работы растянутой зоны,
и далее - образование трещин и наконец их раскрытие с образованием пластического шарнира (то есть предельной стадии считаемой вручную, поскольку это тривиальное решение и уравнений равновесия оказывается достаточно для определения предельных усилий).
Далее - смоделировав постадийно вы можете анализировать результат.
Есть некоторые эмирические факты и формулы с которыми вы можете частные результаты сравнивать. Например - предельная высота сжатой зоны при переармированном сечении. Очевидно она будет зависеть от соотношения удлинения арматуры и предельной деформации бетона. В таких случаях бетон разрушается хрупко раньше чем в арматуре появляется предел текучести.
Это очень важный лимит - потому что хрупкое разрушение плохо предсказуемое и возникает при сравнительно небольших деформациях внезапно. Так бывают ломаются всякие лотковые плиты армированные высокопрочкой - просто крякают на две половинки и все.
Или ширина раскрытия трещин (в зависимости от диаметра арматуры и прочих параметров). Пока вы детально не проаналируете ключевые моменты хотя бы качественно, с установлением корреляции, не говоря уж количественно - о каких адских сложностях приходится говорить? В любой сложной конструкции, там банально полно вообще непредсказуемых и неучитываемых вещей - в чем вы их, и по каким моделям, не считайте.
А то что направление трещин в бетоне совпадает с линиями главных растягивающих напряжений - так это можно и линейным расчетом показать. Например скачайте сопротивление материалов Пешля в dnl - он там формулы выводит для этого.
Ползучесть - это при длительных нагрузках, а балка при испытании ломается быстро, хотя и этапами.
Я не намекал ни на какие личности - просто за большим количеством умных слов и специальных терминов не видно сути. То что я менторским тоном пишу - Offtop: это потому что я пролетарий, а не профессор, и мне уже прилично годов сравнительно, поэтому я и не церемонюсь с оценками. На обиды со всех сторон плевал если честно. Я вам пишу по существу вопроса - исключительно. Где вы увидели что то не то, например Поэтому я и написал что скептически отношусь к такой практике применительно к тому, Для чего она изначально не предназначена

неужели вам не интересно что может произойти с конструкцией в случае "выключения" из системы связей , сотен, тысяч , миллионов в ходе трещинообразования , автоматическое уравновешивание системы (матрицы) включением новых связей, рассмотрение задачи на решение которой уйдут годы в реальности, за пару часов (дней) ? да это открывает просто целый полигон не решенных задач ЖБ

Ваша проблема в том что вы мало читаете, и о настоящих проблемах в действительности не знаете. Для начала я вам скажу простую штуку - нет никакого например множества трещин по растянутому сечению. Трещин обычно несколько и они отсекают от растянутой части целые куски (в которых трещин уже нет)
Вам такие статьи нужно на хабрахабр писать а не на строительном форуме. Про "Рост использования ядер CUDA зависит от размерности задачи" и тд

[MrWhite]

Вы бы религиозные споры прекратили. Ваша полемика никакой практически интересной информации не несет.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от ETCartman хабрахабр

- а чем плох сей ресурс? Дилетантским подходом? Или просто не наша тематика?

[swell{d}]

eilukha, ITшный ресурс

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Вы бы религиозные споры прекратили. Ваша полемика никакой практически интересной информации не несет.

Суть полемики сводится к тому - что все что считается верно, считается на бумажке тоже верно из уравнения равновесия. И совпадение не случайно, и при этом никакими суперсложными моделями или расчетами не обусловлено. Это как "проверять равновесие в узлах" и на основе этого делать, что все остальное наверно тоже правильно. Ну то есть логика так себе.
Все остальное считается неверно, потому что верно считаться в приципе ему и не с чего. Достаточно почитать пару разделов любого учебника (вузовского даже) по жбк и справку Theoretical Manual ANSYS. Вот собственно и вся полемика.
Это в принципе не логично - ставить "опыты" в программах. Не верифицировать конкретную математику или модель по первоисточнику а именно опыты ставить.
PS Есть англоязычные статьи с подобными "исследованиями" - могу вас заверить, что на английском глупостей такого рода (студентами в основном и в учебных целях) пишется не меньше чем на русском. Не надо все принимать за чиcтую монету. Тогда надо уж обсуждать статьи автора ансисовской модели непосредственно.

[miko2009]

спешиал то ETCartman

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=pWsiMcWpRsE

[faysst]

Если серьезно, еще как несет))) с такими специалистами и санкции не страшны)

[ETCartman]

http://youtu.be/6rFOb-hncmU

[MrWhite]

ETCartman, Вы занимаетесь тем, что кратко называется так: "борьба с теми кто в интернете в чем-то не прав". Это сизифов труд вообще то
Да solid65 и TB,CONC это в принципе элемент массивных конструкций.. Им даже более правильно скальный массив моделировать, чем балочку на двух опорах. Он вообще-то описывает макро процесс, а не микро. Но не реально это всем объяснить, потому что подавляющее большинство людей с массивными конструкциями не работают (в отличии от меня).
Виртуальные поломки балок без цели верификации материла и расчет тривиальных конструкций - тоже считаю глупостью, но не вижу причин мешать людям делать это, если им это нравится.

Сообщение от miko2009 palexxvlad так а вы то сами проверили хоть один из вариантов испытаний ?

нет не проверил. вообще проверять нужно программу с имеющимися моделями железобетона экспериментом, а не эксперимент программой

Сообщение от miko2009 вчера вечером только первый прочитал , а что за книга , откуда сканы ?

из сборника трудов научно-технической конференции в Минске в 2001г.

Сообщение от miko2009 я уже давно не имею дело со сборняком и так не и понял какое преднапряжение задали арматуре ?

стандартное, по серии на пустотные плиты.

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Виртуальные поломки балок без цели верификации материла и расчет тривиальных конструкций - тоже считаю глупостью, но не вижу причин мешать людям делать это, если им это нравится.

это чисто научный спор так сказать. сегодня люди допустим ради интереса считают балки solid65м (грешен сам). Завтра они тестируют опыты расчетами и пишут (см. выше) что "в 70х были тензорезисторы неточные". Потом народ все это читает, проникается идеей, а потом вы приносите проект в экспертизу а там вас встречает такой "экспериментатор", и начинает вас экзаменовать на предмет "моделирования" какой нибудь ... уже на полном серьезе и вполне официально. И вы просто противопоставить уже ничего не сможете в этом случае. Потому как идея, овладевая массами, становится движущей силой.
Я не против моделирований, я сам этим занимаюсь - тут скорее борьба с перегибами в моделировании, когда теряется всякая начальная логика этого процесса.