| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как собрать ветровые нагрузки на пятиугольное здание без аэродинамической трубы?

Как собрать ветровые нагрузки на пятиугольное здание без аэродинамической трубы?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.03.2023, 06:18
Как собрать ветровые нагрузки на пятиугольное здание без аэродинамической трубы?
Энигма
 
КМ, ЛСТК
 
Казахстан
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 336

Здравствуйте!
Имеется вот такой торговый центр в 2 этажа на востоке Казахстана (см. вложение, жирной линией). У него пока осей нет, ничего нет - только форма. Угол ВCD=90 градусов, угол АВС=СDЕ=135 градусов. Кровля плоская.
1. Как собрать ветровую нагрузку на это здание? Желательно по нормам Еврокодов, но если даже по Российским нормам - просто сам принцип.
У меня есть предположение, что надо рассмотреть как бы 2 здания, обозначенных пунктиром и прикладывать ветровую нагрузку перпендикулярно каждой из 5 сторон, а на те стороны, которые не параллельны и не перпендикулярны направлению ветра, прикладывать ветер так, как если бы он был под углом. Например, ветер на АВ: АВ - просто наветренная сторона, DE - просто подветренная, АЕ - просто боковая, а ВС и СD - как если бы на здание (достроено пунктиром) действовал ветер под углом 45 градусов. То есть, ВС - наветренная с ветром под углом, CD - боковая с ветром под углом.
2. Если мое предложение из п. 1 верно, то как рассматривать эти наклонные стороны? какая из них при ветре на АЕ и от АЕ будет боковая, а какая наветренная/подветренная? Или 2 варианта?
3. Как вообще прикладывать ветер под углом? Интуитивно полагаю, что раскладывать на 2 составляющие через синус и косинус, но где это написано?

4. Есть еще вариант приложить нагрузку просто вдоль/поперек направления действия ветра, как бы прикладывая ее на прямоугольник (расположенный горизонтально и достроенный пунктиром), а грузовую площадь на колонны наклонных сторон посчитать под углом к направлению ветра. Например, если по стороне СD всего 1 колонна посередине, то при ветре на АВ саму сторону СD считаем подветренной, а грузовую площадь считаем как CD/2 (ну, или (проекцию CD/сos45)/2). Но тут, правда, не понятно, как делить боковые стороны на зоны...

Разница в подходах в том, что при подходе из п. 1 сторона CD получается боковой, а из п. 4 - подветренной.

Продувку в аэродинамической трубе не предлагать - в Казахстане это довольно дорого и никто ее делать не будет.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТЦ форма.jpg
Просмотров: 124
Размер:	35.8 Кб
ID:	254442  

Просмотров: 3685
 
Непрочитано 24.03.2023, 15:11
#21
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,778


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
3. Как вообще прикладывать ветер под углом?
Как для скатной кровли.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2023, 15:27
| 2 #22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Энигма, считай как для прямоугольника и не парься - больше не будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А то тут насоветуют: в трубе продувать, восемь направлений и т.д. Если есть сейсмика, то ветер чисто формально.
Тем более 2 этажа максимум 15 м. Что там ветер ловить?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 09:16
| 1 #23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Энигма, считай как для прямоугольника и не парься - больше не будет.
Будет. Например, для правильного 5-и угольника общий cx=1.8, при том что для прямоугольного здания cx=1.3.

Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Можно, зная вес сооружения, период...
А период как без расчёта узнать? А ещё там формы колебаний потребуются. Вы всё это считаете "ручками" вместо того, чтобы просто задать в программу? Не усматривю ни малейшего смысла. .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 09:21
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Будет. Например,
А если подумать? Впрочем, очевидно ты ручками разучился считать. Ну тогда забей в Лиру и посмотри - будет или нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, для данного здания сейсмика 7 баллов выше ветра 5 района.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 09:58
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А если подумать? Впрочем, очевидно ты ручками разучился считать.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну тогда забей в Лиру и посмотри - будет или нет.
Зачем что-то куда-то забивать? СП 20.133330.2016 однозначно говорит, что для правильного 5-угольника cx=1.8 при любом направлении ветра.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И да, для данного здания сейсмика 7 баллов выше ветра 5 района.
Фраза " на этом форуме нет экстрасенсов" больше не актальна .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 10:16
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
СП 20.133330.2016 однозначно говорит, что для правильного 5-угольника cx=1.8 при любом направлении ветра.
Offtop: Ржунемогу
А для правильного четырёхугольнмка 2,4.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 10:50
#27
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


Энигма

КМ, ЛСТК

Казахстан
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 301

Районы Республики Казахстан, подверженные землетрясениям интенсивностью 6 и
более баллов, занимают около 20 % от общей площади территории страны. В настоящее
время в сейсмических районах Казахстана проживает примерно 35% общей численности
населения (более 6 миллионов человек). В том числе в районах сейсмичностью 9 баллов
проживает 1,8 млн. человек (из них в г. Алматы – 1,4 млн.), 8 баллов – 1,1 млн., 7 баллов –
2,0 млн. и 6 баллов – 1,2 млн.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А период как без расчёта узнать? А ещё там формы колебаний потребуются. Вы всё это считаете "ручками" вместо того, чтобы просто задать в программу?
Не улавливаю смысл ваших предложений, период можно вычислить и в ручную, хотя я вроде на этом не настаивал
Однако я согласен с тем, что
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Фраза " на этом форуме нет экстрасенсов" больше не актальна .

Последний раз редактировалось Ziabz, 25.03.2023 в 11:00.
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 13:27
| 1 #28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А для правильного четырёхугольнмка 2,4.
Вообще-то 2.4 для соотношения l/d=0.7, но дело не этом. Я просто пытался донести мысль, что клинообразный профиль не может считаться как обычное здание с общим cx=1.3.

Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Не улавливаю смысл ваших предложений
Да нет никаких предложений, а есть необходимость всегда считать и на ветер и на сейсмику при её наличии.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 13:33
#29
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да нет никаких предложений, а есть необходимость всегда считать и на ветер и на сейсмику при её наличии.
оффтоп. Да от вас сударь прям и веет паранормальными явлениями
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Будет. Например, для правильного 5-и угольника общий cx=1.8, при том что для прямоугольного здания cx=1.3.
Что вы собрались считать, если вы даже имея пособие, не можете правильно по нему определить аэродинамический коэффициент?
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 18:40
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Что вы собрались считать, если вы даже имея пособие, не можете правильно по нему определить аэродинамический коэффициент?
Учет относительного удлинения? Не, не слыхали . Просветите, bitte, в каком справочнике есть сбор ветра на неправильное 5-и угольное сооружение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 19:26
#31
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


Я вам отметил черным цветом цифры, на которые вы неверно ссылались в сообщении номер 29.
Кстати это можно и проверить заглянув в Нагрузки и Воздействия.
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2023, 20:43
#32
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 635


А разве нельзя рассмотреть сторону здания, расположенную под углом к направлению ветра, как скат условной кровли, расположенный под данным углом согласно сх. В.1.2 СП20? И рассмотреть N вариантов (N - на усмотрение проектировщика) направления ветра на такое здание?
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 08:32
| 1 #33
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
А ветер, как уже здесь говорили, нужен, как минимум, для определения перемещений. Ведь последние от сейсмики не ограничены вовсе.
Вот поэтому все забывают считать перемещения от сейсмики для определения ширины антисейсмического шва.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 09:14
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
считать перемещения от сейсмики для определения ширины антисейсмического шва.
Не надо считать. А ширина дана в СНиПе.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 09:26
#35
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


А что с пунктом 11.1.7, я не вижу нигде запрет на продувку модели в программах?
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 11:46
#36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
А что с пунктом 11.1.7, я не вижу нигде запрет на продувку модели в программах?
Запрета там, действительно, нет. Но есть закрытый список методов определения аэродинамических характеристик. А вот в редакции изменений №2 к СП 20.13330.2016 в этот список явным образом входило и компьютерное моделирование. Тут, похоже, не обошлось без подковёрной борьбы заинтересованных сторон.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 12:11
#37
piratos

Школьник
 
Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436


Мама-мия, 2 этажа, продувка...
Считайте как для прямоугольника. Ветер ортогонален длинной или короткой стороне (2 варианта), как советуют выше, на наклонных поверхностях разложите на вектора. Там где острый угол дайте коэффициент увеличивающий ветер. Если мучают сомнения, дайте еще ветер ортогонально на наклонные стороны и разложите уже соответственно на прямые участки (теперь они будут наклонными по отношению к фронту ветра). Если все равно не спится, Катюшин, если ни в одном глазу, тогда RWIND Simulation, Робот и т.п.
piratos вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 12:26
#38
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот в редакции изменений №2 к СП 20.13330.2016
Я видел редакцию с изменениями 1-4 (2017), там да - предвзято. Хотя в более новой версии (2018) данная предвзятость была убрана.
Может есть самая самая новая версия с какими-то дополнительными изменениями?
Ziabz вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 12:41
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Ziabz Посмотреть сообщение
Может есть самая самая новая версия с какими-то дополнительными изменениями?
На сегодня актуальным является документ СП 20.13330.2016 с изменениями 1-4. Последнее изменение действует с 27.07.2022. В результате этих изменений компьютерное моделирование появилось и вновь исчезло .

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
А разве нельзя рассмотреть сторону здания, расположенную под углом к направлению ветра, как скат условной кровли, расположенный под данным углом согласно сх. В.1.2 СП20?
Исходя из анализа приведенных в СП схем, нельзя. Для такого вывода достаточно посмотреть на распределение ветра на наветренную, подветренную части и на кровлю. Для последней при поперечном ветре предусмотрено аж 4 зоны: F, G, Н, J, I. Распределение ветра на боковые стены при этом тоже не совпадает с ветром на кровлю.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2023, 13:01
#40
Ziabz


 
Регистрация: 01.09.2021
Сообщений: 217


Для сооружений повышенного уровня ответственности, которые указаны в [1, статья 48.1, часть 2] или в примечании 2, а также во всех случаях, не предусмотренных В.1 (иные формы сооружений, учет других направлений ветрового потока или учет составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям, необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружений, рельефа местности и т.п.), аэродинамические коэффициенты устанавливают с учетом опыта нормирования воздействия ветра на основе результатов модельных испытаний сооружений в аэродинамических трубах (см. приложения Ж и И) или опубликованных данных.

Приложения Ж и И к сожалению посмотреть не смог. Сайт, на котором лежит СП20, показывает документ не до конца.
Ziabz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как собрать ветровые нагрузки на пятиугольное здание без аэродинамической трубы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как собрать нагрузки на данный атриум, для расчета фундамента. emergency5 Основания и фундаменты 1 26.04.2017 10:25
Определение изгибающего момента от ветровой нагрузки для дымовой трубы Alor Металлические конструкции 4 28.04.2014 07:47
Как посчитать нагрузки на опору из профильной трубы 125х125х4? Сергей1983x Металлические конструкции 13 07.01.2013 12:46
Помогите собрать нагрузки Vitamin C Лира / Лира-САПР 1 31.01.2012 16:31
Ветровые нагрузки kotyar@ Расчетные программы 2 11.07.2004 12:30