[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek И на кого тогда положиться гражданину в случае угрозы его жизни и здоровью? Ваши предложения по личной защите (а не улучшению криминогенной обстановки). Когда гражданину будут пытаться разбить голову или убить (но еще не разбили... и не убили...пока что).

Ну взрослые же мужики, стараться не доводить до этого. Особенно когда вы не один, а с вами дети и зависимые от вас слабые люди.
А когда уже в дверь стреляют из пистолета или в окна бутылки горящие летят, тут уж все средства хороши.
Но пистолет это последнее, что вы можете использовать, до этого у вас могла быть куча стредств чтобы избежать этой ситуации.

Сообщение от AndreyMenov Вы считаете, что милиция вовремя приедет и спасет

Зависит от конкретной ситуации.
Если лезть в наркопритон или публичный дом, и считать что там только пионервожатые сидят, то никакая помощь не подоспеет.

Сообщение от AndreyMenov Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем:

Да. считаю.

[13forever]

Сообщение от Солидворкер О боже, что я слышу! Криминальная обстановка, оказывается, зависит еще от чего-то помимо количества КС на руках у граждан...

окстись! чур его, чур!

Поскольку я не один год имел дело с оружием (все-таки Чемпион СССР в команде по пулевой стрельбе, и профессиональный артиллерист), то заявляю со всей ответственностью, что владение оружием требует серьезной подготовки как физической так и психологической для хорошего и адекватного владения им в стрессовой ситуации. Чего нельзя требовать от среднестатистического обывателя.

о чем Вы, там же есть ссылка мол научу кого угодно в сжатые сроки.

Цитата: Сообщение от AndreyMenov: Вы считаете, что милиции есть дело до Ваших проблем: Да. считаю.

Уважаемый Meknotek зафиксируйте пожалуйста, вот тут я категорически не согласен с противниками КС.

тем более про опыт легализации в Эстонии и Молдавии вообще молчок

про Бразилию я так понимаю закруглились. Начнем про Эстонию и Молдову?

[T-Yoke]

...владение оружием требует серьезной подготовки как физической так и психологической для хорошего и адекватного владения им в стрессовой ситуации.
Чего нельзя требовать от среднестатистического обывателя...

Сообщение от 13forever ...о чем Вы, там же есть ссылка мол научу кого угодно в сжатые сроки. ...

А гарантии этот "учитель" какие дает?

[13forever]

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

ну он же сказал научу, какие еще гарантии? Не стрелять же в живого человека при сдаче зачета...

[Meknotek]

Сообщение от Солидворкер О боже, что я слышу! Криминальная обстановка, оказывается, зависит еще от чего-то помимо количества КС на руках у граждан...

Я не знаю ЧТО Вы слышите Я всего лишь написал, что сравнивать одну страну с разницей в 200 лет и разные страны в одно время - некорректно! ни с точки зрения КС, ни чего бы то ни было еще! (уровень технологий например сравните.) Но как всегда "противники" слышат что-то отличное от того, что до них хотели донести... А про уровень преступности и что на него влияет - писали уже неоднократно. НИКТО (докажите обратное!) не заявлял, что только КС влияет на преступность. Ссылку пожалуйста дайте на сообщение. А то получаются голословные обвинения. Негоже так "аргументировать"

Сообщение от 13forever Уважаемый Meknotek зафиксируйте пожалуйста, вот тут я категорически не согласен с противниками КС.

Зафиксировал. Только не зафиксировал, что по-Вашему в таком случае делать, если полиция не обеспечивает никакой личной безопасности.

Сообщение от 13forever про Бразилию я так понимаю закруглились

Я думаю да. Ни одного разумного довода "против" применительно к Бразилии я не увидел. Только - ссылки на масштабные полицейские операции. Я ж говорю - полиция там работает. По Вашим ссылкам это видно (и ничего кроме этого, уж не знаю что Вы там увидели) А КС все равно людям разрешен. Наверно они тупые... А вот "противники" в России все сплошь кандидаты и доктора наук по социологии и психологии..

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

Смешно Вас слушать (читать). Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации). Какие гарантии дает автоинструктор в том, что его ученик может слажать на трассе в реальной ситуации? Инструктор отвечает за то, чтобы правильно научить. Как поведет себя человек в конфликте/на дороге - это уже дело самого "ученика". Вы уже начинаете прикапываться к мелочам, почему-то несущественным в других областях деятельности человека (те же курсы вождения, обычные или "экстремальные" для сложных дорожных условий), но ВНЕЗАПНО становящимися главным аргументом "против" именно в личной самообороне.

Почему-то вопросов по "раздаче" длинноствола не возникает (только что "справки купить можно" - и то, как это влияет на преступность с легальным длинностволом? пара десятков случаев в год на 130+ миллионов населения?), то что куча народу покупает права или вообще без прав летает - это плохо, но не смертельно (а по факту как раз смертельно - для многих тысяч в год). А вот что касается КС - так сразу должна быть 100% гарантия успеха обучения, 100% вменяемость владельца (как там (не)пьющий психолог говорил - абсолютно нормальных не бывает? а ведь некоторым доверяют страной/атомной подлодкой/бомбардировщиком управлять), сдача зачета стрельбой по человеку (как Вам такой маразм вообще в голову прийти мог???) и т.п. Таким действительно нельзя КС в руки давать...

[13forever]

Сообщение от Meknotek Только не зафиксировал, что по-Вашему в таком случае делать, если полиция не обеспечивает никакой личной безопасности.

если бы знал бы написал. но уверен что КС не выход.

Я думаю да. Ни одного разумного довода "против" применительно к Бразилии я не увидел.

помоему я разложил все по полочкам. Вам мало. извините иногда даже по полочкам не помогает.

По Вашим ссылкам это видно (и ничего кроме этого, уж не знаю что Вы там увидели) А КС все равно людям разрешен. Наверно они тупые...

имеющий уши да внемлет, имеющий глаза да узрит...

А вот "противники" в России все сплошь кандидаты и доктора наук по социологии и психологии..

не льстите, я всего лишь инженер строитель.

Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации).

Вы тоже забавны. Оружие оно для того чтобы убивать. Изначально. Как инструктор будет добиваться у простого гражданина автоматизм движений и психологическую устойчивость при виде дымящихся мозгов человека которого этот самый гражданин только что завалил?

ак там (не)пьющий психолог говорил - абсолютно нормальных не бывает?

там был психиатр вообще то.

сдача зачета стрельбой по человеку (как Вам такой маразм вообще в голову прийти мог???) и т.п.

вообще то он этого не писал, не лукавьте.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever если бы знал бы написал. но уверен что КС не выход.

Ну вот. Это Ваше мнение. А мое мнение - выход (уточню - в сложившейся ситуации, а не в любой)

Сообщение от 13forever помоему я разложил все по полочкам.

А по-моему, у Вас как раз все в куче. И личная самооборона, и масштабные полицейские операции. И кражи ("тайные" по УК), а грабежи ("с применением насилия"). Я на это уже несколько раз указывал. Видимо у Вас какие-то "особенные" полочки. Которые видите только Вы, да и другие "противники" (из солидарности )

Сообщение от 13forever имеющий уши да внемлет, имеющий глаза да узрит...

Согласен.

Сообщение от 13forever не льстите, я всего лишь инженер строитель.

Лесть увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

Сообщение от 13forever Вы тоже забавны.

Спасибо за комплимент. Рад что общение со мной для Вас не в тягость.

Сообщение от 13forever Оружие оно для того чтобы убивать.

Неверно.

Сообщение от ЗоО оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов; огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

Где слово "убивать"? "Поражение" не равно "убийство". Боюсь, с такой кашей в голове с Вами можем долго спорить.
Для справки - по той же статистике США, смертельными являются до 5% попаданий из короткоствольного оружия. И патроны там как минимум не слабее "наших" 9х17К и 9х18ПМ (с энергетикой 220-303Дж).

Сообщение от 13forever Как инструктор будет добиваться у простого гражданина автоматизм движений и психологическую устойчивость при виде дымящихся мозгов человека которого этот самый гражданин только что завалил?

Автоматизм нужен ДО применения. И уж если кого-то завалит, то не будет времени рассматривать его мозги, если есть еще нападающие. Которые в большинстве случаев просто убегут (ну а особо отмороженные тоже получат пулю).
А в уличной драке, гражданин, давший по морде нападающему, завороженно смотрит на кровь, льющуюся у противника из носа. И ни в коей мере не пытается отбиться от других или убежать. Очень "смешно". Вы видимо вообще не представляете что такое "уличный конфликт", "ситуация, угрожающая личной безопасности". Под влиянием адреналина люди боль начинают чувствовать через некоторое время, я уж молчу про переживание за чьи-то мозги (которые где-нибудь в темном переулке и не видно будет). И уж точно это лучше, чем видить выбитые мозги своего близкого человека. Впрочем - выбирать Вам. Чьи мозги будут "дымиться"

[13forever]

Сообщение от Meknotek А по-моему, у Вас как раз все в куче

это Ваше мнение, и не более того.

Лесть увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

я так понимаю насмешка Вам тоже не заметна?

Где слово "убивать"? "Поражение" не равно "убийство".

обратно никто не говорит наши солдаты "убили 100 солдат противника". Говорят "уничтожили". Игра слов.

Боюсь, с такой кашей в голове с Вами можем долго спорить.

Вам щаз Солидвокер сделает замечание про переход на личности, а Вы с невинным видом скажете мол я не про то, вы все опять ничего не поняли.

Вы видимо вообще не представляете что такое "уличный конфликт", "ситуация, угрожающая личной безопасности".

я рад что Вы представляете все и вся. Очень рад.

Под влиянием адреналина люди боль начинают чувствовать через некоторое время

другий психиатр, не то который про ненормальность говорил, рассказывал что адреналин на всех людей действует по разному. Кто то мобилизуется, кто то деревенеет. Всяко бывает, да.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever я так понимаю насмешка Вам тоже не заметна?

Т.е. Вы признали, что насмехаетесь надо мной? (больше не над чем и не над кем). Солидворкеру на заметку...

Сообщение от 13forever обратно никто не говорит наши солдаты "убили 100 солдат противника". Говорят "уничтожили". Игра слов.

У Вас - игра слов после очередного сваливания всего в кучу. У меня - разделение понятий "оружие" и "применяющий оружие". Если Вы ставите в один ряд наемного убийцу и человека, защищающего свою жизнь, о чем тогда можно спорить с Вами? У Вас все - убийцы.
(да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь. От нелегального КС (наемные убийцы например) смертность близка к 100%. Ибо добивают в голову. Разница в 20 раз только за счет намерений применявшего конечно ни на что не влияет).

Сообщение от 13forever Вам щаз Солидвокер сделает замечание про переход на личности, а Вы с невинным видом скажете мол я не про то, вы все опять ничего не поняли.

Других аргументов кроме насмешек и жалоб модератору больше нет?

Сообщение от 13forever я рад что Вы представляете все и вся. Очень рад.

А я не рад. Был бы рад если бы не знал.

Сообщение от 13forever адреналин на всех людей действует по разному. Кто то мобилизуется, кто то деревенеет. Всяко бывает, да.

Поэтому оружие никому нельзя давать. Отличная логика. Некоторые водители очень плохо ездят (обусловленно генетически - тоже врач рассказывал, уж специализацию не помню, извиняйте ). Вывод: запретить авто всем.

[13forever]

Сообщение от Meknotek .е. Вы признали, что насмехаетесь надо мной? (больше не над чем и не над кем). Солидворкеру на заметку...

ябедничать нехорошо...
вначале было так:

Для справки - по той же статистике США, смертельными являются до 5% попаданий из короткоствольного оружия.

теперь вдруг стало так:

да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь.

Вывод о том что окружающие ничего не понимают он любопытен, весьма.

Поэтому оружие никому нельзя давать. Отличная логика.

простите, а где я это сказал? процитируйте пожалуйста.

Других аргументов кроме насмешек и жалоб модератору больше нет?

я Вас же предупреждаю, мол модератор увидит - затрет. Я ему не жалуюсь. А Вы чуть выше пожаловались. Не хорошо получается. все передергиваете. Не красиво ей богу. Обратно фраза о том что де "да и 5% смертность от легального КС все конечно дружно проигнорировали. Ибо мало представляют о чем идет речь" она как то знаете ли не говорит о Вашей внимательности и убедительности. Вон T-Yoke обвинили бог знает в чем... Вы уж как то по убедительнее в аргументах. А то все "ничего не поняли", и "все в кучу", это знаете ли слабо, слабо.

У Вас - игра слов после очередного сваливания всего в кучу. У меня - разделение понятий "оружие" и "применяющий оружие".

для вас куча, для меня нет. Вот отчаянное желание владеть КС у Вас выражено ярко, да.

запретить авто всем.

Ваш любимый литературный герой - Шариков?

[T-Yoke]

Сообщение от T-Yoke А гарантии этот "учитель" какие дает?

Сообщение от Meknotek ...Смешно Вас слушать (читать). Наверно гарантии правильного обращения с оружием (в стрессовой ситуации). Какие гарантии дает автоинструктор в том, что его ученик может слажать на трассе в реальной ситуации? Инструктор отвечает за то, чтобы правильно научить. Как поведет себя человек в конфликте/на дороге - это уже дело самого "ученика". Вы уже начинаете прикапываться к мелочам, почему-то несущественным в других областях деятельности человека (те же курсы вождения, обычные или "экстремальные" для сложных дорожных условий), но ВНЕЗАПНО становящимися главным аргументом "против" именно в личной самообороне....

Ну вот опять по кругу.
Владение правильным управлением средством передвижения это худо-бедно контролируется на экзамене по вождению, да и то это опасностей на дорогах выше крыши,
судя по статистике ДТП (ок 30000 убитых и более 100000 раненых в год)
А обучение владению огнестрельным оружием, как средством самообороны, в ситуациях когда жизнь под угрозой, можно значит доверить кому угодно?
Я бы в такой ситуации не смеялся. Это не очень шуточная ситуация.

И тем не менее.
Я еще раз прошу четко разграничить и не смешивать автомобиль (средство передвижения) и оружие (средство обороны), это принципиально разные вещи.
И относиться к ним нужно по разному. И ссылаться на аналогии с автомобилем не надо.

[Meknotek]

Сообщение от 13forever ябедничать нехорошо... А Вы чуть выше пожаловались. Не хорошо получается. все передергиваете. Не красиво ей богу.

опять грешите детсадовсими методами? отмазывание себя путем перевода стрелок забавно наблюдать как Вы пытаетесь оправдываться

Сообщение от 13forever Вот отчаянное желание владеть КС у Вас выражено ярко, да.

я ж говорю - сплошные доктора наук по психологии. Видят желания и ставят диагнозы по форуму...

Сообщение от T-Yoke Владение правильным управлением средством передвижения это худо-бедно контролируется на экзамене по вождению, да и то это опасностей на дорогах выше крыши

Знаю много народу, которые экзамен даже не сдавали. Ибо понятия не имели, как правильно ехать и какой знак что означает. Давайте запретим авто из-за этого? (обо мне не беспокойтесь - у меня было 0 ошибок )

Сообщение от T-Yoke А обучение владению огнестрельным оружием, как средством самообороны, в ситуациях когда жизнь под угрозой, можно значит доверить кому угодно?

Ну автошколы-то на каждом шагу. И хорошие, и плохие. И что? Это как-то влияет? Экзамен все равно в ГАИ сдается. Но экзамен не включает в себя все то разнообразие ситуаций, которые встречаются на дороге. Давайте права выдавать после 5-летних курсов экстремального вождения? Что уж точно человек никуда не вылетел и никого не убил?

Сообщение от T-Yoke Я бы в такой ситуации не смеялся. Это не очень шуточная ситуация.

Мне тоже несмешно, когда взрослые мужики говорят, что никому оружие не нужно, мол и так своих жен/дочерей/сыновей защитим. Голыми руками. Это точно не смешно.

[13forever]

Сообщение от Meknotek я ж говорю - сплошные доктора наук по психологии. Видят желания и ставят диагнозы по форуму...

Господи, да Вы уж тут пол форума к психологам отправили и ничего, никто не обиделся.

опять грешите детсадовсими методами?

да где ж я модератору то жаловался? а Вот Вы жаловались, не отпирайтесь! Ну нехорошо взрослому дяде так перед маленькими, не понимающими счастья владения КС себя вести.

забавно наблюдать как Вы пытаетесь оправдываться

опять же Вы видите то что хотите видеть. А я даже не патаюсь оправдываться. Ибо не за что. Ибо (цитирую) Лесть оправдание увидел бы там только слепой (уж извините, "из песни слов не выкинешь")

Давайте запретим авто из-за этого? (обо мне не беспокойтесь - у меня было 0 ошибок )

черт с Вами, уговорили. Давайте запретим авто. Как это будем делать уже обдумали?

[Meknotek]

Сообщение от 13forever Господи, да Вы уж тут пол форума к психологам отправили и ничего, никто не обиделся.

Я-то из себя профи-психолога-социолога не строю. Потому и отправил на консультацию к профессионалам

Сообщение от 13forever Ну нехорошо взрослому дяде так себя вести.

Вот-вот.

Сообщение от 13forever А я даже не патаюсь оправдываться.

Конечно, верим, верим

Сообщение от 13forever черт с Вами, уговорили. Давайте запретим авто. Как это будем делать уже обдумали?

А Вы что, уже закон приняли? Если нет - к чему оффтопик - обсуждение процесса запрета авто? И так уже тема захламлена непонятно чем.

Может какие статьи по самообороне выложить? Как раз моральные и законодательные аспекты? Пригодится не только "сторонникам КС", но и "сторонникам длинноствола", "сторонникам травматиков" и подобным

[13forever]

Сообщение от Meknotek А Вы что, уже закон приняли? Если нет - к чему оффтопик (обсуждение процесса запрета авто

я ничего не принимал, но Вы то так ратовали за запрет авто, вон Солидвокер со товарищи поди изжогу никак унять не могут. Я решил с Вами согласиться, ну раз Вы так ратуете, вдруг и взаправду надо? Опять же я машину не вожу, у меня авто нету.

Конечно, верим, верим

А Вы за всех теперь отвечаете? Или себя на "Вы"? Ничего что я так с Вами запросто?

Я-то из себя профи-психолога-социолога не строю. Потому и отправил на консультацию к профессионалам

ну да конечно. Вы только статистическими данными кидаетесь, и всех несогласных в непонимании обвиняете.

Может какие статьи по самообороне выложить? Как раз моральные и законодательные аспекты? Пригодится не только "сторонникам КС", но и "сторонникам длинноствола", "сторонникам травматиков" и подобным

знаете я вот ни к одной Вами перечисленной категории не отношусь. Но вот ежели у Вас есть УМП "Подготовка снайперов" Воениздат 1987, в печатном виде (электронной версией вся сеть завалена), я куплю с удовольствием.

[Admin]

Я так понимаю, в ближайшее время в этой теме, кроме перебранки мы ничего нового не увидим. Предлагаю самым стойким участникам, если еще есть желание, продолжить оттачивать мастерство риторики в "личке".
Пока не подрались, тему закрою на неопределенное время.

Offtop: PS
В очередной раз убедился, в правильности запрета обсуждения политики и религии на форуме