| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Точка росы. Корень проблемы.

Точка росы. Корень проблемы.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2020, 09:58 #1
Точка росы. Корень проблемы.
АлександрНСК80
 
Инженер проектировщик
 
Новосибирск
Регистрация: 31.08.2017
Сообщений: 11

Здравствуйте, коллеги!
1. Прочел Фокина, СП, местные форумы пробежал, так и не понял сути вопроса - допускается ли расположение точки росы в каком либо слое конструкции и если допускается, то насколько это плохо. Хотелось бы ответов аргументированных литературой из домаркетинговой эры, если возможно. По физике процесса, расчету вопросов (почти) нет. Главное - допускается ли она там вообще, ведь вода это главный, если не единственный главный враг любых строительных конструкций и материалов, а на местных форумах люди запросто допускают ее появление в слое утеплителя к примеру.
2. По расчету не понял следующее - наличие вентилируемой прослойки исключает из расчета облицовочный слой находящийся за ней (если смотреть на улицу)? К примеру если есть вентилируемый фасад из кирпичной кладки 120 мм, то расчетный пирог заканчивается слоем утеплителя?
3. И последний вопрос - почему в доме построенном как на фото не мерзнут полы, особенно против балкона, где не просто торец плиты выходит на улицу, а целиком плита. [IMG]https://***********][img]https://a.***********/a09/2002/75/9f8a42e6eebb.jpg[/img][/url][/IMG]
Просмотров: 2256
 
Непрочитано 06.02.2020, 10:43
#2
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,407


Как добавить изображение в пост?
Admin вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 11:10
#3
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


1. По нормам, в большинстве случаев допускается, если годовое влагонакоплении в конструкции отрицательное, то в чем проблемы. Большинство утеплителей к периодическому увлажнению относятся безразлично.
2. Нормы допускают учитывать все слои, но для облицовки 120 мм и вентилируемой прослойке гораздо проще не делать такой расчет, вклад в тепловую защиту от облицовки в такой конструкции незначительный.
3. Может просто жильцам это не важно, 10 градусов на полах или 25 градусов.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 11:14
| 1 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
Прочел Фокина, СП, местные форумы пробежал, так и не понял сути вопроса - допускается ли расположение точки росы в каком либо слое конструкции и если допускается, то насколько это плохо.
Вы имеете в виду точку росы или зону возможной конденсации влаги в конструкции? Это не одно и то же.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2020, 11:26
#5
АлександрНСК80

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 31.08.2017
Новосибирск
Сообщений: 11


Я жилец этого дома. Когда зашел в новый еще почти не заселенный дом, первым делом стал щупать полы у балкона - совершенно не холодные. Может учтен мостик холода в расчете и общие "теплые изополя" (или как их правильно назвать) передавливают этот мостик?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду точку росы или зону возможной конденсации влаги в конструкции? Это не одно и то же.
Видимо ее

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
1. По нормам, в большинстве случаев допускается
Не нашел этой строчки в нормах... может плохо искал. Смысл ходит вокруг да около, а вот, чтоб написано - "допускается" и далее численные значения, такого контекста не нашел.

А проблему вижу таким образом - в конце зимы (когда стена наиболее "пропиталась") ударили морозы. Причем, днем пригревает, ночью подмораживает. Вода в конструкциях получает ежесуточное замораживание/оттаивание и соответственно разрушение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: xzKuv7TxxjE.jpg
Просмотров: 154
Размер:	127.6 Кб
ID:	222884  
АлександрНСК80 вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 11:51
#6
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
Не нашел этой строчки в нормах... может плохо искал. Смысл ходит вокруг да около, а вот, чтоб написано - "допускается" и далее численные значения, такого контекста не нашел.
Норм категории "для чайника" пока нет, а так в СП 50.13330 есть раздел 8 - Защита от переувлажнения конструкций, там есть много расчетов которыми можно обосновать как возможность нахождения точки росы внутри конструкции, так и недопустимость этого.

Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
Вода в конструкциях получает ежесуточное замораживание/оттаивание и соответственно разрушение
Для небиологических утеплителей это безразлично, для материалов несущих конструкций нормируется морозостойкость и ее выбирают с учетом срока эксплуатации здания. Хотя на мой взгляд если внутри конструкции содержании свободной воды в объемах достаточных для разрушения материала от ее замерзания, то повреждения от этого уже далеко на главная проблема в надежности здания.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 01:51
2 | #7
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
допускается ли расположение точки росы в каком либо слое конструкции и если допускается, то насколько это плохо.
Не точки росы, а плоскость возможной конденсации, т.к.
Пар не "двигается-дифундирует" в конструкции. Пар выпадает в виде влаги на поверхности, дальше в виде влаги перемещается по материалу стены, от теплого к холодному (не всегда)-тепломассоперенос.
В сп 50 два расчета, один на накопление влаги в течении длительного времени - это когда за зиму в стене накопилось на 1м2 20гр влаги, а за лето испарилось 18гр, в итоге через эн лет наступит критический момент.
Второй, это когда хватает одной зимы, до критического момента-тургор (оживление) плесени.
Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
литературой из домаркетинговой эры
Лыков А.В. "теория сушки", "тепломассообмен", это он доказал, что пар не двигается в "стене" Лыков А.В. вики
Ильинский "Строительная теплотехника", типа Фокина, но материал подан по другому, много ссылок, есть дополнения.
gofra вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2020, 04:57
| 1 #8
АлександрНСК80

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 31.08.2017
Новосибирск
Сообщений: 11


Перечитал СП. Выкопировка:
"требуемого сопротивления паропроницанию... (из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации), определяемого по формуле..."
Но, вода в стене все таки образуется. И расчет требуемого сопротивления паропроницанию производится только в пределах конструкции от внутренней грани до плоскости макс увлажнения.
Т.е. надо сделать такой вывод, что если условие по паропроницанию выполняется, то воды в стене скапливается настолько мало, что она не способна оказать какое либо негативное воздействие на материалы конструкции?
АлександрНСК80 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 10:00
#9
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
2. По расчету не понял следующее - наличие вентилируемой прослойки исключает из расчета облицовочный слой находящийся за ней (если смотреть на улицу)? К примеру если есть вентилируемый фасад из кирпичной кладки 120 мм, то расчетный пирог заканчивается слоем утеплителя?
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
2. Нормы допускают учитывать все слои, но для облицовки 120 мм и вентилируемой прослойке гораздо проще не делать такой расчет, вклад в тепловую защиту от облицовки в такой конструкции незначительный.
п. 6.5 СП 50.13330.2012
...
2. Слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются.
lee вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 10:49
#10
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
Т.е. надо сделать такой вывод, что если условие по паропроницанию выполняется, то воды в стене скапливается настолько мало, что она не способна оказать какое либо негативное воздействие на материалы конструкции?
при условии соблюдения норм по конструированию стены. Если у вас например не будет воздушной прослойки (а ее не будет в случае утепления пенополистиролом или другим горючим утеплителем) зона увлажнения всегда на границе утеплитель-облицовка. А далее если товарищи проектировщики недоглядели и подмахнули заказчику или сами строители сделали замену облицовочного кирпича ("а мы такой кирпич всегда клали") и применили пустотный кирпич с тонкими наружными стенками (менее 20 мм вместо того как требует СП), то возможны нехорошие последствия, фотографий коих полно в сети.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: размороженная.jpg
Просмотров: 78
Размер:	21.2 Кб
ID:	222937  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 11:57
#11
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от АлександрНСК80 Посмотреть сообщение
1. Прочел Фокина, СП, местные форумы пробежал, так и не понял сути вопроса - допускается ли расположение точки росы в каком либо слое конструкции и если допускается, то насколько это плохо. Хотелось бы ответов аргументированных литературой из домаркетинговой эры, если возможно. По физике процесса, расчету вопросов (почти) нет. Главное - допускается ли она там вообще, ведь вода это главный, если не единственный главный враг любых строительных конструкций и материалов, а на местных форумах люди запросто допускают ее появление в слое утеплителя к примеру.
П44 по расчету получается точка росы в утеплителе, но по расчету паропроницаемости все ок.
Полагаю, если по расчету по паропронициаемости все на точку росы можно не смотреть.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 12:30
#12
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
всегда на границе утеплитель-облицовка
Не всегда, координата плоскости находится расчётом. В сп50 это отражено.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:18
#13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Не всегда, координата плоскости находится расчётом. В сп50 это отражено.
достаточно много считал и в трехслойке не было случая, когда зона увлажнения не задевала облицовку. Она могла заходить дальше или меньше в утеплитель, но всегда затрагивала облицовку.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Точка росы. Корень проблемы.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Advance Steel. Проблемы со штриховкой сечений. Engineering Advance Steel 0 01.02.2017 14:25
Расчёт тепловой изоляции дымовых труб. Точка росы. Сендвич газоходы. Фобос Прочее. Архитектура и строительство 2 19.08.2015 08:49
Проблемы при расчёте гнутоклееной деревянной балки переменного сечения Provinsial SCAD 2 21.04.2015 10:34
В Subassembly Composer пропала сцепка точек Mark Point в civil 3d? bkmz1996b Вертикальные решения на базе AutoCAD 5 25.11.2014 14:45
Проблемы с Визуализацией модели весом 41 МБ в AutoCAD 2012 bodjo AutoCAD 21 23.01.2014 13:47