| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расход металлоконструкций на 1кв.м - оптимально ??

Расход металлоконструкций на 1кв.м - оптимально ??

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2020, 20:13 #1
Расход металлоконструкций на 1кв.м - оптимально ??
mot32
 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 66

Коллеги - хотел бы узнать мнения по поводу :
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) . Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как
противоатомные ) . Не исключаю что приписана ещё политическая составляющая.... Всё равно - это перебор .

Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?
Просмотров: 10306
 
Непрочитано 11.02.2020, 21:18
| 1 #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) .
Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста. А если постараться, то и меньше 30 получить можно, но это практически без запасов

Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм .
Как эксперт в случае частного заказчика писал: "В проекте заложены сечения, приводящие к значительному перерасходу металла". Если объект был бюджетный указывал и перерасход: более чем в 2 раза в случае такого расхода .

Последний раз редактировалось IBZ, 11.02.2020 в 21:27.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 21:53
#3
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста.
С элементами под ограждающие конструкции или без них?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 22:02
#4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
С элементами под ограждающие конструкции или без них?
В указанный расход входят прогоны, стропильные фермы, колонны, вертикальные и горизонтальные связи, стойки фахверка, опорные плиты под колонны. Ригели фахверка, если они нужны, принципиально пределы расхода не увеличат. Несколько лет назад делали такой сарайчик, "вылизывая" по просьбе монтажников нагрузки и сечения - получилось около 28 кг/м2 . Правда там расчетный снег снег был 120 кг/м2.

Последний раз редактировалось IBZ, 11.02.2020 в 22:12.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:06
| 2 #5
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Соглашусь, что 30-45 кг/м2 без учета ограждающих конструкций, ригелей фахверка и прочего, не относящегося к непосредственно понятию основных несущих конструкций, для начальных снеговых и ветровых районов (думаю до 3 включительно) для сарайки высотой до 6 м без каких либо дополнительных нагрузок на каркас, например, подвесного оборудования, снеговых мешков или наличия встроенных помещений или перекрытий, вполне нормальный расход. Но даже такой расход можно получить исключительно использованием большого количества разных и нестандартных профилей, а так же совмещением функций при работе конструкций, например устройство торцевого несущего фахверка или учётом работы прогонов в качестве распорок и т.д. При раздельной работе всех конструкций и унификации сечений смело докиньте ещё 10 кг/м2.
Наличие дополнительных "утяжеляющих" факторов способно дать и более 100 кг/м2. Зачастую на ровном месте, именно там, где хотели сэкономить. Например, создали перепад высот или приняли разный шаг колонн или пролётов, убрали связевой блок, использовали дешманские кровельные панели вместо пролиста и т.д.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 12:49
#6
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста. А если постараться, то и меньше 30 получить можно, но это практически без запасов
При пролетах 18 -24 метра, и наличная кран балок более 10т. меньше 70 кг/м.кв. врятли получиться.
stas_org вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 12:59
#7
mot32


 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 66


От IBZ - очень хорошее мнение.. Если бы эксперт так и делал - то этих бы "умников"( проектировщиков "противоатомных" ферм ) - подвинули ... Дело здесь-политическое , наверно...
Хотя прецеденты с ними были - не раз переделывали другие на стадии КМД (и , я - в том числе ) .Экономили заказчику 10-25% .
А мысль - хорошая ..Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..
А - здесь - надо потихоньку нашептывать заказчику...
mot32 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:04
| 1 #8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
При пролетах 18 -24 метра, и наличная кран балок более 10т. меньше 70 кг/м.кв. врятли получиться.
Ответ давался для конкретного здания:
Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Вешать на ферму кран более 10 тонн это . А подвесные краны вообще такие бывают? Честно, никогда не встречал. Реально считал только 2 подвесных крана по 5 тонн грузоподъемности. Но и даже при таких экстремальных условиях более 50 кг/м2 не получится. У меня, по крайней мере .

Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
А мысль - хорошая ..Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..
Это не мысль, а установка экспертиз. Ну, по крайней мере тех, с которыми я сотрудничал.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:05
#9
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Хотя прецеденты с ними были - не раз переделывали другие на стадии КМД (и , я - в том числе ) .Экономили заказчику 10-25% .
Если есть полное понимание исходных данных и не возникает вот таких вопросов, то это нормальный вариант получить дополнительно "5 копеек", но, к сожалению, не законный и чреват #

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вешать на ферму кран более 10 тонн это . А подвесные краны вообще такие бывают?
И 20 т вешают и 32 т.
И даже вопрос подвески 80 т рассматривался, но в жизнь не пошел. Купили автокран на 120 т.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Реально считал только 2 подвесных крана по 5 тонн грузоподъемности.
10 т и 20 т на одну ферму 36 м приходилось проектировать. Расход приводить не буду. Металла на этом объекте никто не жалел

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 12.02.2020 в 13:15.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:16
1 | 4 #10
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вы почему-то привыкли мерятся п... исключительно в тоннах. Но наиболее целесообразным является оценка конечной стоимости конструкции, а не ее веса.
Если "вылизывать" до киллограмма - это, конечно, хорошо. Давайте тогда на ферму из профильных труб для каждого раскоса подберем свой профиль. Красота, "икономия"!
Давайте все балки будет выполнять с ребрами жесткости. Тоньше стенка, однозначено меньше весит. У вас в ваших экономических расчетах работа сварщика что-то стОит? Думаю, как и много-много лет назад в "стране победившего социализма" практически ничего.
Высокую гибкую колонну можно выпонить из прокатного профиля, а можно сварной - последняя получится однозначно легче. Но будет ли она экономичнее?
На прогоны можно взять прокатный швеллер, но гнутый будет легче. В проект КМ забиваем гнутый и гордимся собой - минус 3кг на метр квадратный. Но оказывается, что цена метра гнутика такая же, как и метра более тяжелого катанного!
Говорить о вариантах, когда специально завышаются весА не буду, поскольку это в принципе нетипичная для нормальной хозяйственной деятельности ситуация.
Вот так как-то
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:25
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот так как-то
Всё это так, но изначальный вопрос был именно про расход металла в усредненном случае.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:32
#12
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Просто автор темы тоже ставит однозначный стопроцентный знак равенства между массой и стоимостью.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 13:46
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,080


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как противоатомные )
Нередко у заказчика или строителя остался лишний металл, а то и целые фермы с прошлых объектов. Или после демонтажа заныкал парочку конструкций. И он просит приспособить это в новых объектах, чтобы не пропадало.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 14:01
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Просто автор темы тоже ставит однозначный стопроцентный знак равенства между массой и стоимостью.
А вот эксперт никогда не ставит знак равенства и пишет только о тоннаже. Причина простая: как и по чём достался заказчику металл - ведомо только ему. По этой же причине, если есть пожелания заказчика использовать что-то конкретно, обязательно составляется ТЗ с соответствующими пожеланиями.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 15:05
#15
mot32


 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 66


Это конечно правильно - стоимость=металл+монтаж+изготовление..
В наше время - металл дорогой, и везде уже стоимость изготовления+монтаж - меньше чем стоимость металла..
Поэтому многим заказчикам целесообразнее экономить на металле , мол, - изготовление - сравнительно - копейки ( ну - не совсем , но - не проблема)..
Лет так 15-20 назад тонна металла 250 баксов - тонна изг+монтаж - 300-400 - на 20-60% больше ст. металла..
Сейчас тонна металла 700-900 баксов - тонна изг+монтаж - 400-600 - на 20-40% меньше ст. металла..
Правда - кризис - металл падает в цене .. Китайцы кучу металла навалили по демпинговым ценам ...
А , вот - про положение экспертизы - интересно . Осмелюсь попросить коллегу - ссылку на источник ( если не затруднит)..
mot32 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 15:29
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
эксперт никогда не ставит знак равенства и пишет только о тоннаже.
На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 15:35
| 1 #17
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На прогоны можно взять прокатный швеллер...
Посмотрел навскидку швеллер 24 - 78 руб/т, двутавр 25Б1 - 57 руб/т

Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..
Бюджетные объекты рассматривает госэкспертиза. В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений.
Хоть в 2 раза перезаложись. А вот заменить дорогую окраску на известковую побелку эксперты-сметчики вполне могут потребовать.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 12.02.2020, 16:57
#18
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?
например, п.4.1.1 обязательного к применению СП 16.13330.2011
4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
- принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом и их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации;
- соблюдать требования СНиП 2.03.11 в части защиты строительных конструкций от коррозии и требования Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций допускается только при технико-экономическом обосновании;
- применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;
- предусматривать технологичность и наименьшую трудоемкость изготовления, транспортирования и монтажа конструкций;
- учитывать производственные возможности и мощность технологического и кранового оборудования предприятий - изготовителей конструкций;
- учитывать допускаемые отклонения от проектных размеров и геометрической формы элементов конструкций при изготовлении и монтаже;
- соблюдать требования государственных стандартов и других нормативных документов на конструкции соответствующего вида; при необходимости выполнять расчет точности размеров конструкций и их элементов согласно ГОСТ 21780.


В редакции 17-го года половину из этого убрали (например, по 17-му году можно болт класть на технологичность изготовления и монтажа, не учитывать допускаемые отклонения и т.д. ). Требование минимальных сечений тоже убрано.
К сожалению.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Бюджетные объекты рассматривает госэкспертиза. В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений.
Пока - частично входит. Правда, они частенько на это М24 10.9 кладут

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.02.2020 в 17:04.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 17:24
#19
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений.
Пока - частично входит.
Ссылку на пункт документа можно?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 12.02.2020, 17:41
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?
Ну на основания тут уже сослались. В СНиПе II-23-81* тоже был такой пункт (1.9) и даже более жесткий. Впрочем, это не имеет никакого значения. Эксперт не вправе при перерасходе материалов признать проект не годным, но любые замечания вписать имеет полное право. Формулировка при этом выглядит приблизительно так: "Заложенные в проект сечения удовлетворяют всем требованиям технических норм. При этом следует отметить излишние запасы, приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов". Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки .
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расход металлоконструкций на 1кв.м - оптимально ??

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ли программа, чтобы оптимально уложить комплект металлоконструкций здания в автотранспорт? Геннадий Ганьков Прочее. Программное обеспечение 2 01.10.2019 10:25
Оценка ТЗ на изготовление металлоконструкций Pavel_V Металлические конструкции 30 14.09.2018 11:40
Нормативы на расход крепежа при монтаже/демонтаже металлоконструкций shuttermage Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 12 30.01.2015 14:22
Ливневой насос, на какой расход подбирать Dima_UA Инженерные сети 10 15.10.2010 10:06