[mot32]

Коллеги - хотел бы узнать мнения по поводу :
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) . Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как
противоатомные ) . Не исключаю что приписана ещё политическая составляющая.... Всё равно - это перебор .

Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

[IBZ]

Сообщение от crossing Имеет самое прямое. Потому, что указание идёт в самом начале "делать по аналогии с тем парнем". Дальше начинается дурь пораждаемая дурью чередуясь скрыванием секретных уникальных решений честно "цап-царапными" на предыдущем проекте.

А вот вся эта возня уже по-хорошему и к нормальному проектированию отношения не имеет. И уж тем более не интересует ни эксперта, ни инвестора. Одним словом, работаете так - будьте готовы к записи о перерасходе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ это не замечание, а информация для заказчика, поскольку экспертиза проводится в его интересах и за его деньги.

А может все не так просто? Может это тот эксперт, который за "долю малую" от стоимости разницы в весе предлагает услуги по уменьшению веса?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище Получил расчет, посмотрел коэффициент использования, увидел 0.4 (например), прикинул, какое минимально сечение подойдет, посмотрел массу 1 м.пог.

А что, унификация теперь не в моде? Теперь на металлобазах по КМД сразу раскрой делают?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке.

Перерасход металла. Почему только в верхней полке? На этот момент работает верхняя полка и часть стенки

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке.

Что-то новенькое...

Сообщение от crossing О каком заложенном запасе идёт речь? Что это такое?

Например, планируется сделать на перекрытии электропомещения или венткамеры, или еще что-то, потому что площади остались и нужно как-то использовать, но точного размера еще не знают или нагрузки от оборудования смежники не определили. Соответственно, КЖ не могут сказать какой толщины будет плита перекрытия 100-150-200 мм. При этом АР тоже не знает из чего будут те или иные стены и перегородки (кирпич, газоблок или сэндвич), потому что назначение помещений может поменять свою категорийность. А каркас давай, нужно фундаменты на стройку выдавать, заодно и узлы основные дай и спецификацию прикинь, чтобы металл заказать. Беру из проектов аналогов. При большом количестве неизвестных ставлю на 1-2 размера профиля больше при стали С245. При меньшем количестве неизвестных -- выставляю в программе коэффициенты условий работы, чтобы накрутить запас несущей способности 10-20% После уточнения нагрузок, а оно, иногда, происходит, когда уже и каркас и узлы готовы, и у смежных отделов он нанесен, если не вписываюсь принятыми ранее сечениями, меняю сталь на С345. Так и остальным участникам процесса уменьшается объем переделок.
Еще технологи часто любят с оборудованием "баловаться". Типа здесь поставим грохот, а здесь фильтры, а сколько весит, мы не знаем. Поставщик не определен или потом уточним. Вот здесь 5 тонн, здесь 10, здесь 15... А потом, мы определились -- здесь 15, здесь 5, а тут два фильтра по 25 т каждый... А потом перед самой выдачей, когда всё уже у всех согласовано, присылают самый-самый последний вариант, в котором "вообще ничего не поменялось". И обнаруживаешь, что добавлено пару конвейеров и бункер на перекрытие...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Одним словом, работаете так - будьте готовы к записи о перерасходе.

Никогда не приходило таких претензий. Саму ситуацию не отрицаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот вся эта возня уже по-хорошему и к нормальному проектированию отношения не имеет.

А когда оно было нормальным? Я эти времена не застал. Для меня нормально то, что сейчас происходит в проектировании.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например

Это не запас, а ерунда полная. Но я Вас понимаю. Большинство так и работают. Просто я сторонник не облагораживать бардак удобоваримыми терминами.
Запас - это когда эксплуатироваться будет один кран, а считают на 2 крана под вероятную прогнозируемую установку второго в перспективе.

[non-live]

Хорошо что IBZ не железобетонщик.
Оффтоп - а надёжность?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А может все не так просто? Может это тот эксперт, который за "долю малую" от стоимости разницы в весе предлагает услуги по уменьшению веса?

Никогда никому ни как эксперт ни как расчётчик своих услуг (никаких) не навязывал, но пару-тройку раз с такой просьбой обращались. Такое малое количество обусловлено, видимо, тем, что на сегодня в этом напрямую заинтересован чаще всего только инвестор, не являющийся для нас, как для специализированной организации, прямым заказчиком.

Сообщение от Tamerlan_MZO Что-то новенькое..

Всё абсолютно старенькое.

Сообщение от Vavan Metallist Перерасход металла. Почему только в верхней полке? На этот момент работает верхняя полка и часть стенки

Чего мелочитесь то? Вспомните про бимомент, который может еще разгрузить сечение .

Сообщение от Tamerlan_MZO А когда оно было нормальным? Я эти времена не застал. Для меня нормально то, что сейчас происходит в проектировании.

Я Вам искренне сочувствую.

Сообщение от non-live Хорошо что IBZ не железобетонщик.

Сам рад

Сообщение от non-live Оффтоп - а надёжность?

Когда начинается разговор о надежности, это в подавляющем большинстве случаев перестраховка из-за неуверенности в себе как в специалисте. Тот самый пресловутый "коэффициент спокойного сна", не имеющий ничего общего с реальной надежностью. Настоящая надежность обеспечивается целой технологической цепочкой проектирования, а не тупым увеличением сечения, которое может в определенных случаях пойти и не в запас, а даже очень наоборот . Проектирование с соблюдением норм и технологии вполне надежно и ни в каких дополнительных "подпорках" не нуждается. Правда вот современные нормы ... но не будем о печальном.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mot32 Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

Справочник проектировщика под редакцией Кузнецова.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вспомните про бимомент, который может еще разгрузить сечение

Вы очеь неправы. Уголок и пластина - две разные вещи. Я именно так и учитываю, принимаю расчетную ширину полки 0.5t(E/Ry)2. А у Вас перерасход!
НО!
По ДБНу и у меня перерасход, поскольку ДБН в этом случае не заморачивается как и старый СНиП - по всему сечению. Вот так вот получается нет одной правды .
А если проектировщик принял 24 швеллер потому, что он (причем небезосновательно в наших реалиях) считает, что монтажникам влом будет прикреплять профнастил в каждой гофре. Они энтот профнастил даже к каждому прогону не прикрутят. Так, что расстояние "между саморезами" буде равно пролету . Согласно норм это, конечноЮ эксперт учитывать не должен. Но, получается как то странно: радение о перезапасе металла эксперт проявляет, хотя этого нормы не требуют, а вот надежность "ненормативную" игнорирует .

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ разговор о надежности, это в подавляющем большинстве случаев перестраховка из-за неуверенности в себе как в специалисте. Тот самый пресловутый "коэффициент спокойного сна", не имеющий ничего общего с реальной надежностью. Настоящая надежность обеспечивается целой технологической цепочкой проектирования

Вот тут я абсолютно с Вами согласен. Но в если не большинстве, то в очень многих случаях (хотя, наверно, все таки в большинстве) у заказчика нет четкого техзадания, вносятся изменения в процессе не то проектирования - строительства. И тогда эти вроде как бы ничем не оправданные запасы стают спасательным ругом для стремительно несящейся вперед стройки.

[Saegro]

В реальности выходит так, что какие профили есть в наличии у Заказчика из тех что-либо и компонуется. И там уже пофиг - есть экономия или ее нету. А если даже Экспертиза будет городить какую байдцу по профилям (хотя обычно их расчеты только всегда интересовали, а не принятые сами профили) то Заказчик выдает Тех.решение на основании которого приняты эти элементы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Это всего-навсего один из общих пунктов одного из СП.

Это всего-навсего обязательный пункт обязательного СП.

Сообщение от Старый Дилетант Принимать - минимальные сечения - не значит проектировать экономично. Вместо гн. 100*4 можно принять по гибкости L200*12, балку вместо фермы, балку из двутавра К или Ш, где полегче был бы Б и т. д. и т. п. ...

Если прочитать внимательно - то можно увидеть "принимать рациональные сечения". Сейчас на это болт забивают просто очень многие эксперты. Хотя, по идее, должны тыкать пальцем и писать замечание типа "Данный тип профиля не является рациональным для данного элемента. Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А что, унификация теперь не в моде? Теперь на металлобазах по КМД сразу раскрой делают?

Разумная унификация в моде. Однако кисп 0.4 можно обосновать унификацией только на объекте типа собачьей будки. А в реальности принимать балку 60Б2 (Wx=2587) вместо 45Б1 (Wx=1287) и обосновывать это унификацией... ну-ну.
Я понимаю еще взять 50Б1 вместо 45Б1, если по расчету 45Б1 получается 2 балки по 6 м, а 50Б1 - 10 и они вперемешку. Но не 60Б2 же.
Offtop: Vavan, ну ты-то чего ересь всякую пишешь.. Вроде, опытный и грамотный

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Если прочитать внимательно - то можно увидеть "принимать рациональные сечения". Сейчас на это болт забивают просто очень многие эксперты. Хотя, по идее, должны тыкать пальцем и писать замечание типа "Данный тип профиля не является рациональным для данного элемента. Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

Это всё сугубо субъективно. В нормах нигде не прописано, что какая-то конкретная конструкция должна быть из какого-то конкретного профиля.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

Через 2-3 года выйдет новая версия СП 16, а потом через 5 лет ещё. А версия 2011 года так и будет оставаться частично действующей

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO А версия 2011 года так и будет оставаться частично действующей

Это когда ПП1521 читаешь складывается впечатление о "частичном". На самом деле всё просто лаконично.
Все ссылки обязательных пунктов обязательны к исполнению

[ФАХВЕРК]

Конкретика нужна. Тогда и говорить можно. Вот случай был в нашем селе https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138723

[juri18]

Сообщение от Vavan Metallist у заказчика нет четкого техзадания, вносятся изменения в процессе не то проектирования - строительства. И тогда эти вроде как бы ничем не оправданные запасы стают спасательным ругом для стремительно несящейся вперед стройки

Опишите культурно и внесите это в ТЗ. Это вполне разумный довод.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это всё сугубо субъективно. В нормах нигде не прописано, что какая-то конкретная конструкция должна быть из какого-то конкретного профиля.

прописано - из рационального.
И доказать, что стойка 6 м из уголка не рациональна - элементарно. Тупо подбор стойки из гсп, например, и сравнение массы 1 м.пог. Никакой субъективности, чисто цифры.
Что кровельный прогон из швеллера в положении "лежа" не рационален - тоже доказывается элементарно (а про рациональные схемы там тоже есть, в п.4.1.1).
понятно, что это все несколько относительно.. Но откровенные глупости надо пресекать Offtop: типа колонн из двутавров, развернутых из плоскости рамы - зато 40К для бескранового сарая высотой 5 метров. Видел такое, на КМД приходило. Под 150 кг/м2 металлоемкость была

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вы очеь неправы. Уголок и пластина - две разные вещи. Я именно так и учитываю, принимаю расчетную ширину полки 0.5t(E/Ry)2. А у Вас перерасход! НО! По ДБНу и у меня перерасход, поскольку ДБН в этом случае не заморачивается как и старый СНиП - по всему сечению. Вот так вот получается нет одной правды

Да есть! Из плоскости учитываем всё сечение и добавляем крутильные факторы

Сообщение от Vavan Metallist А если проектировщик принял 24 швеллер потому, что он (причем небезосновательно в наших реалиях) считает, что монтажникам влом будет прикреплять профнастил в каждой гофре. Они энтот профнастил даже к каждому прогону не прикрутят. Так, что расстояние "между саморезами" буде равно пролету . Согласно норм это, конечноЮ эксперт учитывать не должен. Но, получается как то странно: радение о перезапасе металла эксперт проявляет, хотя этого нормы не требуют, а вот надежность "ненормативную" игнорирует .

Если профлист не будет прикручен к каждому прогону и работать он будет на весь пролёт, то и [24 не спасет! Я об этом всё время и говорю: любой разумный "коэффициент спокойного сна" легко преодолевается разгильдяями от стройки. И примеров тому куча - я несколько уже приводил. Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные .

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные .

Им за это никто не заплатит просто-напросто.
А вот попытки "да они (проектировщики) идиоты, надо вот так и вот так" - на каждой второй стройке. Иногда заказчик идет у них на поводу и даже пытается заставить изменения в проект вносить по мотивам хотелок строителей. Приходится отбрехиваться

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Да есть! Из плоскости учитываем всё сечение и добавляем крутильные факторы

О как! А с чего вы взяли что именоо ЭТО правда? Это просто более прогресивный подход. Один из. Раньше без него проектировали - и как то ничего. Как говорит украинская пословица: "Сім років мак не родив і голоду не було".
Но это такое, лирика...

Сообщение от IBZ Если профлист не будет прикручен к каждому прогону и работать он будет на весь пролёт, то и [24 не спасет!

Как это не спасет? Н, пусть 24 не спасет - 30 спасет! Соответсвующим образом можно подобрать сечение.

Сообщение от IBZ Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные.

А строителям бы то что в проекте предусмотрено выполнить хоть похоже - и то уже заслуженных давать надо

Сообщение от Бармаглотище попытки "да они (проектировщики) идиоты, надо вот так и вот так" - на каждой второй стройке. Иногда заказчик идет у них на поводу и даже пытается заставить изменения в проект вносить по мотивам хотелок строителей. Приходится отбрехиваться

Сплошь и рядом. Причем не всегда в сторону: "Зачем тут такое огромное сечение?!" Но и "а хрена ты не предвидел, что так может случится?!". Второй вариант, конечно реже, а первый часто даже в случае, когда сечение в пределах 5% от требуемого теоретически.

Сообщение от juri18 Опишите культурно и внесите это в ТЗ. Это вполне разумный довод.

Так и делаем. Только вы сильно ошибаетесь, если считаете, что это занятие в вое удовольствие. На такие утверждения яи внесения иногда уходит времени больше, чем на проектирование. А я не Тимур и его команда от конструирования.

Сообщение от Бармаглотище Я понимаю еще взять 50Б1 вместо 45Б1, если по расчету 45Б1 получается 2 балки по 6 м, а 50Б1 - 10 и они вперемешку. Но не 60Б2 же.

Получаем 20 балок 60Б1 по 10 метров, и сварив всытк отходы по 2 метра выполнили из тех же балок шестиметровые пролеты, для которых по расчету надо 40Б1. Это ересь? Нет, это не ересь, это иногда так лучше во всем. Даже чисто с виду

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Как это не спасет? Н, пусть 24 не спасет - 30 спасет! Соответсвующим образом можно подобрать сечение. Цитата:

Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги

Здесь уровень личного контроля на порядок выше. В такой ситуации можно вводить любые здравые условности.