[mot32]

Коллеги - хотел бы узнать мнения по поводу :
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) . Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как
противоатомные ) . Не исключаю что приписана ещё политическая составляющая.... Всё равно - это перебор .

Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги .

Сообщение от Vavan Metallist Второй вариант, конечно реже, а первый часто даже в случае, когда сечение в пределах 5% от требуемого теоретически.

Или Вы принципиально моих постов не читаете, ибо "чукча писатель"?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Получаем 20 балок 60Б1 по 10 метров, и сварив всытк отходы по 2 метра выполнили из тех же балок шестиметровые пролеты, для которых по расчету надо 40Б1. Это ересь? Нет, это не ересь, это иногда так лучше во всем. Даже чисто с виду

Ваван, ну не рассказывай. Во-первых, КМщику с колокольни на раскрой. И КМу, как разделу, с точки зрения ГОСТа - с той же самой колокольни.
Во-вторых.. ок.
Пусть балки 10 м. Пусть у нас из них 4шт. 45Б1, 16 шт. - 60Б2.
тогда у нас 4 куска 45Б1 по 10 м и 4 куска по 2 м. Масса 45Б1 - 66.2 кг/м.пог. Масса 4 шт. по 12 м (48 м) - 3177,6 кг.
60Б2. грубо говоря, с пяти балок мы набираем отрезков еще на одну. 10 кусков по 12 метров - это 11 балок. + еще 5 по 12 метров.Итого - 15 штук по 12 м. Масса 1 м.пог. 60Б2 - 105,5 кг/м. пог. Масса 15 штук по 12 метров - 18990 кг.
Суммарно - 22167,6 кг.

Берем все балки 60Б2.
Получаем из 15 шт. по 12 метров 18 балок, + еще 2 куска по 12 м. Всего - 17 шт. 17*12*105,5= 21552 кг. Вроде как унификация в плюсе на 616 кг.
Но! Во-первых, стык балки по длине - он не бесплатный. Это подготовка кромок, это заварить, это УЗК. А еще это время, потраченное на выполнение заказа (а это не очень быстро - подготовка кромок, заварить, да ОТКшнику поползать по шву, контролируя 100% его длины)
Во-вторых, проката 12м не бывает. Он меньше. От 11700 до 11980 + торцовка, которая еще мм 50 сожрет. И все эти выкладки по "это кусок добавим и получим 2*5=10" летят в трубу.
В-третьих, с увеличением числа балок 45Б1 картина тоже начинает меняться (добавь еще пару - и уже отхода не будет)
Так что подобное соотношение будет не так уж и часто, если рассматривать различные варианты.
В-четвертых, есть разные варианты, что делать с вооон теми кусками по 2 метра. От сдать в металлолом до раскроя 10 - 2+8 - 4+6 - 6+4 и у нас остался кусок 8 м, который пригодится в одном из следующих заказов (но вряд ли, ибо стык балки по длине - не бесплатный и не мгновенный).
Так что в деньгах и времени изготовления (которое тоже - деньги) даже при твоих условиях (которые близки к идеальным для доказывания твоей точки зрения. Еще бы на пару 60Б2 поменьше - и вообще идеал ) выигрыша унификация не принесет.
А давай возьмем при той же длине балки и идеализированной длине хлыста (10 и 12 м) из 45Б1 - 6 штук, а из 60Б2 - 22 штуки? = ))
На 45Б1 - 5 хлыстов. 5*12*66,2=3972. На 60Б2 - 15+(22-(15+3))=19 хлыстов. 19*12*105,5=24054 кг. Всего - 28026 кг.
Все из 60Б2. 22+6=28 балок. Из 20 хлыстов делаем 24 балки, надо еще 4. Итого - 24 хлыста. 24*12*105,5=30384 кг. Унификация в минусе на 2358 кг.

Т.е., почти наилучший вариант по кол-ву балок дает унификации в плюс 616 кг, а один весь плохой - минус 2358.
Как-то возможный "минус" по килограммам больше в разы, чем возможный плюс. Предлагаете на стадии проектирования КР (все-таки именно этот раздел идет в экспертизу) уже раскрой просчитывать, чтобы определить - в "плюс" пойдет унификация или в "минус"? Предварительно посовещавшись с астрологами и выяснив, какой конкретно длины будет прокат (там и 100 мм могут все раскрои в корзину отправить).

[Vavan Metallist]

Бармаглотище, с меня пиво за такой детальный расчет. Вот

Сообщение от Бармаглотище Предлагаете на стадии проектирования КР (все-таки именно этот раздел идет в экспертизу) уже раскрой просчитывать, чтобы определить - в "плюс" пойдет унификация или в "минус"? Предварительно посовещавшись с астрологами и выяснив, какой конкретно длины будет прокат (там и 100 мм могут все раскрои в корзину отправить).

Стадийность проектирования разная бывает. И подход к проектированию. И, соответсвенно, есть случаи, когда раскрой можно учесть даже на стадии П. А есть и противоположные. Я ж к чему веду: все очень по разному быват.
Например у тебя бывает так:

Сообщение от Бармаглотище проката 12м не бывает. Он меньше. От 11700 до 11980 + торцовка, которая еще мм 50 сожрет

А у меня по другому. Отечественный всегда 12050 (приблизительно), а еуропейский 12150 (тоже приблизительно). А иногда бывает 11700, это . Вишь как!

Сообщение от Бармаглотище подобное соотношение будет не так уж и часто, если рассматривать различные варианты.

Да, подобное будет не часто, возможно никогда. Всегда будет какое-нибудь другое такЮ чтохрен поймешь какое . Вот это и есть суть нашего анженерного творчества!

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Да, подобное будет не часто, возможно никогда. Всегда будет какое-нибудь другое такЮ чтохрен поймешь какое . Вот это и есть суть нашего анженерного творчества!

Поэтому нефиг при проектировании думать о раскрое.
Это вопросы ЗМК. Кроме того, ты никогда не учтешь то, что у них с предыдущих объектов осталось на складе - а там может быть все, что угодно.
Разумная унификация, естественно, должна быть (мне как-то КМ пришел - там в 20 тоннах СМ на 5 страницах была, они половину всех сортаментов перебрали). Но и 700 тонн каркас в 3 позиции проката упихивать для унификации - тоже бред.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому нефиг при проектировании думать о раскрое.

Тебе нефиг мне - фиг . По всякому бывает я же говорю.
Надо еще помнить, что совковая система КМ и КМД "ваше без отступа от КМ" - это архаика и рудимент той, канувшей в лету (и поделом) эпохи. Конечно, если это десть тыш тонн то на них прокормится и КМщик, которому пофиг на все, и КМДшник и пр. А так люди думают и про раскрой, и про унификацию и про (че греха таить, больше всего про это думаюют) вес

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Тебе нефиг мне - фиг . По всякому бывает я же говорю. Надо еще помнить, что совковая система КМ и КМД "ваше без отступа от КМ" - это архаика и рудимент той, канувшей в лету (и поделом) эпохи. Конечно, если это десть тыш тонн то на них прокормится и КМщик, которому пофиг на все, и КМДшник и пр. А так люди думают и про раскрой, и про унификацию и про (че греха таить, больше всего про это думаюют) вес

КМД без отступа от КМ - это не архаика, это необходимость.
Проходит экспертизу (не только стадия П. Например, на промбез рабочка идет, даже если П вообще не было) именно КМ. Утверждается заказчиком - КМ. Поэтому КМД должен соответствовать прошедшему экспертизу проекту, утвержденному в производство работ. Иначе такого нахреновертят... Вон, только что было - небольшая работенка. Частный дом. Проектировал шахту лифта, переход с лифта на балкон (площадка) и Т-образная опора под площадку. Основная линия партии установка заказчика - отсутствие монтажной сварки. Вот вообще. Как думаешь, что сделал КМДшник завода? Прально. Он все рассыпал. Хорошо, что КМД ко мне попал и я это увидел. А так - пришла бы куча спичек на монтаж... И все надо варить. А заказчик говорил - ни в коем случае никакой монтажной сварки.
И как после этого давать КМДшникам волю, типа "меняй что хошь, КМу следовать не обязательно; сваял что-то по мотивам произведения - и нормально"?
Вот откуда КМДшник знает, где можно отступить от КМа - а где нельзя? Откуда он знает, почему в КМе было сделано именно так? У него есть задание на проектирование, есть задания смежных разделов, он считал каркас (возможно, вместе с жб; возможно, вместе с грунтами и т.д.), есть вся переписка между проектировщиком и заказчиком? Нихрена у него нету, кроме КМа. Поэтому и нехрен что-то в нем менять. Дело ЗМК (и КМДшника в его составе) - воплотить КМ в железках. Все.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Насчет "КМщика, которому пофиг на все".. Ну не передергивай. Долго объяснять.. Да ты и сам все понимаешь, просто поспорить хочешь по какой-то причине

Или ты за "КМ+КМД от одного лица"?
Ну... Столько уже копий сломано на эту тему даже на этом форуме, что даже лень снова ее заводить
Основной лично мой аргумент против этого - 95% КМщиков ни в зуб ногой на счет изготовления (просто замоделить каркас в текле/адвансе/ещекакойнибудьхрени и выдать какие-то чертежи - это еще не сделать нормальный КМД, по которому нормально изготовят и потом нормально смонтируют), 95% КМДшников - такой же ноль в проектировании. Исключений - единицы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище ы за "КМ+КМД от одного лица"?

Хотя не категорично

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Или ты за "КМ+КМД от одного лица"?

А почему нет? Незнание КМщиком особенностей конкретного ЗМК не делает его КМД непригодным для других ЗМК. На ЗМК подгонят технологию изготовления под КМД или КМД под технологию. Там не так много спорных мест будет. Согласуют или сами примут решение.
Последнее время заказчики часто спрашивают КМД. Вероятно, изготавливать собираются сами или силами строительной организации без привлечения ЗМК. Возможно, так дешевле выходит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO А почему нет? Незнание КМщиком особенностей конкретного ЗМК не делает его КМД непригодным для других ЗМК. На ЗМК подгонят технологию изготовления под КМД или КМД под технологию. Там не так много спорных мест будет. Согласуют или сами примут решение. Последнее время заказчики часто спрашивают КМД. Вероятно, изготавливать собираются сами или силами строительной организации без привлечения ЗМК. Возможно, так дешевле выходит.

Снова эту песню?
проблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.
Offtop: Давайте прекращать... Уже столько раз все это обсуждалось, что новую песню на ту же тему заводить ну совсем не хочется

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище проблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.

Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

Подтверждаю.
Если КМ в 3д делать, то до КМД один шаг. Всё равно основные узлы прорабатывать...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

Хороших специалистов априори мало. А сейчас поколение газированных писюнов с синдромом трехмерки. Вижу эти шедевры регулярно. Подчеркиваю - ничего против трехмерки не имею и, уж тем более, против квалифицированных спецов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище роблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.

Нормальные КМщики разбираются в технологии. А по причине засилия таких, о которых ты пишешь и отмирает система КМ КМД.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Подтверждаю. Если КМ в 3д делать, то до КМД один шаг. Всё равно основные узлы прорабатывать...

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851

Резюме 42 страниц: каждый должен быть занят своим делом.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Резюме 42 страниц: каждый должен быть занят своим делом.

Времена меняются... И очень быстро. Есть спрос -- нужно формировать предложение