[AnnArch]

Друзья,всем привет.Вопрос изжеванный в сети,но единого решения для него я не нашла.Итак,имеем пожарные отсеки с разным Ф (склад,производство и абк).Площадь отсека производства на пределе для 2 степени кат.В1.Прошу слезно,кто делал мет.каркас с сэндвичами и примыкающими к ним отсекам из тех же конструкций, покажите узел по п.п.стене.Надо ли городить двойной каркас,или обеспечить весь каркас 150 мин.?Как вы решили эту тему?Прошу примера!Очень- очень

[Наталья Хбр]

Сообщение от Brandashmыg Узлы крепления сэндвич панелей очень даже испытываются - см. заключение у металлпрофиля. Ростовская экспертиза, например, очень любит заключения на узлы смотреть и с проектными решениями сравнивать.

Спасибо, посмотрела, да, заключение на панели Термакс намного красивее нашего оформлено Надеюсь при оформлении нового заключения техотдел нашего завода тоже немного напряжется и приложит типовые узлы. На самом деле, КМК, принципиального отличия в этих заключениях нет, в нашем заключении просто текстом написано, что зазоры в панелях заделываются минватой и закрываются стальным нащельником. Узлы, как я ранее написала ОТДЕЛЬНО не сертифицируются, тем более, ранее коллега задавал вопрос, есть ли у нас сертификат на узлы прохода несущих конструкций сквозь стену. У нас есть только типовые узлы для противопожарных стен, если их требует экспертиза, то мы их официально оформляем приложением к заключению. Ну пока вот так

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Это интересный вопрос. Я лично думаю, что нет. На досуге обязательно покопаюсь в нормативах.

По сути это и есть вопрос темы. Копаться в нормативах, думаю бесполезно.
А почему стальные трубы могут пересекать противопожарную стену, а стальные балки - нет?

Сообщение от Наталья Хбр действие сертификата распространяется только на панели...Каркас - Ваш, котлеты панели наши

Вы бы хоть сами прочитали, что выкладываете (выдержка вр вложении).
Вот нужно подобное заключение на узлы прохода конструкций.

Ну ладно - противопожарные отсеки. А, повторюсь - лестничные клетки на парных колоннах никто не делает. ???

Сообщение от АрхитекторМ Ну разве что стройка в 2 раза дороже станет, а так ничего

Подтвердите цифрами. Кстати ТС наверняка придется предусматривать огнезащиту каркаса R90

Сообщение от АрхитекторМ А что в пилястрах такого страшного?

Представьте два каркаса высотой 30м (или хотя бы 10м) с шагом колонн 6 м и между ними свободно стоящая кирпичная стена с пилястрами на своем фундаменте

[иваниваныч]

Сообщение от Старый Дилетант А почему стальные трубы могут пересекать противопожарную стену, а стальные балки - нет?

Если Вы имеете в виду коммуникации, то эти стальные трубы ненесущие и на работу каркаса никак не влияют. Плюс еще всякие противопожарные мероприятия - огнезадерживающие клапаны, например.

[Старый Дилетант]

Сообщение от иваниваныч Если Вы имеете в виду коммуникации, то эти стальные трубы ненесущие и на работу каркаса никак не влияют.

А защищенная по R балка балка влияет?
Или может зря сыр-бор затеяли? Заделать место прохода негорючим материалом (той же) минватой и нет проблем.
Доморощенные пожарники причастные к разработке разделов ПБ ничего толкового сказать не могут.

[иваниваныч]

Сообщение от Старый Дилетант А защищенная по R балка балка влияет?

Если защищена только балка без остального каркаса, то она разрушится почти одновременно с ним (гораздо быстрее положенных 150 минут).

Сообщение от Старый Дилетант Заделать место прохода негорючим материалом (той же) минватой и нет проблем.

Раньше иногда так делали, и экспертизы пропускали, что интересно. Не замечали, наверное. Но рекомендовать такое не могу.
Offtop: Обсуждение вернулось к исходной точке - вменяемых решений, кроме двойного каркаса, не видно

[Наталья Хбр]

Ну мы на одном промобъекте делали узлы прохода связей через противопожарную перегородку. Начертить-то не сложно, сложно потом аккуратно закрыть эти отверстия листом, особенно если перегородка 500 метров в длину.

Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем, что под воздействием огня могут произойти деформации этих конструкций и нарушится герметичность узлов в местах их прохода. Характеристика R 150 гарантирует только потерю несущей способности конструкции не ранее, чем через 150 минут и больше ничего.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант Подтвердите цифрами

Ну вот сейчас всё брошу, и буду считать чужой проект. Я не пойму вы сомневаетесь, что каркас с огнезащитой будет дороже чем без?

Сообщение от Старый Дилетант Представьте два каркаса высотой 30м (или хотя бы 10м) с шагом колонн 6 м и между ними свободно стоящая кирпичная стена с пилястрами на своем фундаменте

Высотой 30 метров я и перегородку из сендвич панелей по фахверкам (не перевязанным с основным каркасом) не представляю. В таких случаях надо действительно подключать пожарных к проектированию (кстати это очень правильно, потому как на моём опыте раздел проекта ПБ делают все, от архитектора до инженеров связи и ВК, но только не пожарный , хотя должен он). Потому что очень нестандартное решения. Насколько я понимаю из поста автора, пожарный подтвердил моё предположение по раздельному каркасу (или весь каркас до 150) и по причине того, что ни каменную стену, ни каркасную самонесущую на такую высоту не сделаешь, предложил дренчерную завесу. Или я что-то неправильно понял?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Раньше иногда так делали, и экспертизы пропускали, что интересно. Не замечали, наверное. Но рекомендовать такое не могу.

Моё личное впечатление, что с 2010 по 2015 год экспертиза в России сделала такой стремительный рывок, что рисковать не стоит)))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Ну мы на одном промобъекте делали узлы прохода связей через противопожарную перегородку. Начертить-то не сложно, сложно потом аккуратно закрыть эти отверстия листом, особенно если перегородка 500 метров в длину.

Вы опять не о том. Дело не том как начертить или закрыть, а в том, чтобы утвердиться, что это правильно и соответствует нормам.

Сообщение от Наталья Хбр Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем

Связь - тоже несущая конструкция.

Сообщение от Наталья Хбр Проход же несущих элементов (балок, ферм) из одного пожарного отсека в другой меня смущает тем, что под воздействием огня могут произойти деформации этих конструкций

Если балка пересекает стену у опоры, то никаких заметных деформаций в этом месте не будет.

Сообщение от АрхитекторМ Я не пойму вы сомневаетесь, что каркас с огнезащитой будет дороже чем без?

Вы невнимательно читаете. Во-первых будет огнезащита каркасов, не связанных со стеной до R90.
По вашему кирпичная стена с пилятрами (контрфорсами), выступающими на 2-3м и выкрутасы конструкций вокруг них, отдельные фундаменты под эту стену ничего не строят?

Сообщение от АрхитекторМ Высотой 30 метров я и перегородку из сендвич панелей по фахверкам (не перевязанным с основным каркасом) не представляю.

А кирпичную стену не связанную с каркасом проедставляете?

[Наталья Хбр]

Сообщение от Старый Дилетант Связь - тоже несущая конструкция.

Ну да. Только речь о перегородке 1 типа, где связи выступали "на улицу" со стороны, обратной пожароопасному отсеку.

Сообщение от Старый Дилетант Дело не том как начертить или закрыть, а в том, чтобы утвердиться, что это правильно и соответствует нормам.

То есть Вы полагаете, что производители панелей должны разработать и сертифицировать некий пожаробезопасный узел прохода несущих конструкций соответствующий любым вариантам несущего каркаса?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Наталья Хбр Ну да. Только речь о перегородке 1 типа, где связи выступали "на улицу" со стороны, обратной пожароопасному отсеку.

Это без разницы.

Сообщение от Наталья Хбр То есть Вы полагаете, что производители панелей должны разработать и сертифицировать

Без разницы, кто. Это применяется повсеместно. Может ничего и разрабатывать не надо, а получить квалифицированное заключение. Но если это сделают производители для своих панелей, то это будет для них большим плюсом и они смогут получить определенный куш, хотя бы в первое время.

[АрхитекторМ]

Сообщение от Старый Дилетант А кирпичную стену не связанную с каркасом проедставляете?

Не представляю.. Только вы в моём посте процитировали только ту часть которая вам была удобна)))) Повторяю

Сообщение от АрхитекторМ В таких случаях надо действительно подключать пожарных к проектированию (кстати это очень правильно, потому как на моём опыте раздел проекта ПБ делают все, от архитектора до инженеров связи и ВК, но только не пожарный , хотя должен он). Потому что очень нестандартное решения. Насколько я понимаю из поста автора, пожарный подтвердил моё предположение по раздельному каркасу (или весь каркас до 150) и по причине того, что ни каменную стену, ни каркасную самонесущую на такую высоту не сделаешь, предложил дренчерную завесу. Или я что-то неправильно понял?

[Старый Дилетант]

Сообщение от АрхитекторМ Не представляю.. Только вы в моём посте процитировали только ту часть которая вам была удобна

Без всякой задней мысли. Прошу извинить за повтор.
Я хотел донести мысль, что незакрепленная к каркасу здания "кирпичная стена на фундаменте" (да и не кирпичная тоже) не так проста в исполнении.

Чтобы не повышать огнестойкость каркаса до R стены, надо стену крепить одновременно к каркасам обоих отсеков и таким образом, чтобы при обрушении одного отсека сохранялась целостность стены. Каркасы само собой должны быть независимыми.
Прошу поделиться подобными решениями, у кого они есть - желательно сертифицированными

В серии 1.430.9-7.94 стена с огнестойкостью 2,5 ч. крепится легкоплавкими изделиям к каркасам обоих отсеков, что обеспечивает целостность одного из них при обрушении другого. По крайней мере так там написано. Но серия, похоже, не действующая и с огнестойкостью 2,5 ч. ориентирована на легкобетонные панели.

ТС посоветую как вариант принять R150 для каркаса меньшего по размерам отсека и для примыкающих пролетов, которые можно предохранить от обрушения. Стену запроектировать из сэндвичей.

[AnnArch]

Вот ребята братцы схему накидала существующей ситуации проекта.Мой проект под цифрами 1 и 2.Заказчик подогнал его под СТУ и объединил в 1н пож.отсек.На схеме пишу,что прописано в сту.Никак не соображу располовинивание EI150 и EI45.Что я этим обеспечу?Хотя 2й объект явно надо разгораживать стеной.Но фундаменты залиты.И разгораживать уже никто ничего не собирается.Я на руках имею чахлый проект,в котором вообще про стены 1го типа умалчивается,и в проекте они разработаны не были и не учтены полностью.Кроме как проставлением на чертеже надписи реи150 и указанием состава стены из газоблоков толщ.200мм. на высоту 30 м.!!! с креплением(или нет,не ясно) к каркасу.Каркас реи90.У меня ясно дело подвисла рабочка,у металистов с кжешниками тоже.Что делать не ясно.Сегодня обсуждали тему на приведение всего каркаса к 150 минутам.Пока додумались только до этого 3й объект по сту ясно прописан отгораживать стеной,но не ясно как ее исполнить технически.Завтра буду узнавать насколько близко и выполнены ли фундаменты 3го объекта.Спасибо вам всем за дискуссию.Очень надеюсь на продолжение беседы.