Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2012, 09:41
И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!
iva_nko
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 118

Друзьяи коллеги! Искал по форуму , но толком не нашел разъяснений по поводу частоты колебания здания при расчете на пульсации по новому СП Нагрузки и воздействия.
В п.11.1.8 формула для расчета определяется из известных частоты собственных колебаний, т.е. если она больше предельного значения, то расчитывается по одной формуле, если в области между первой и второй частотами, то по другой формуле. При учете пульсаций в Лире выдается ответ с 10-ком разных частот. Так вот вопрос.
1. Что такое эти частоты?
2. Почему они бывают первые, вторые и третьи и т.д.?
3. Как свзяать с предельной частотой?
4. Как определить на каких частотах конструкция будет действительно колебаться, чтобы потом выбрать формулу для расчета Wp?
5. Есть ли литература, в которой бы понятно описывались процесс колебания конструкции от ветра?
Заранее спасибо!
Просмотров: 80496
 
Непрочитано 19.05.2017, 13:39
#61
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Это из справки по лире -
3.Как вычисляются суммарные усилия от ветра с учетом пульсации?
Суммарные усилия Ts в элементах схемы вычисляются по следующей формуле:


Здесь первое слагаемое - статическая составляющая, остальное под корнем - инерция по формам до предельной. Так что вот так, не рыба не мясо.
а это разве не одно и тоже?
11.1.9 Усилия и перемещения при учете динамической реакции по s собственным формам определяются по формуле
(11.9)
где Х - суммарные усилия или перемещения;
Xs - усилия или перемещения по 5-й форме колебаний.

формула не скопировалась с ворда см.СП
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 13:49
#62
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а это разве не одно и тоже?
В формуле 11.9 квадратов нету, соответственно знаки усилий не искажаются. Но там есть свои подводные камни, разработчики не просто так квадрат ввели.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2017, 14:24
#63
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
В формуле 11.9 квадратов нету,
Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!
Это называется ККСК. Или, что то же самое:
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Лира вроде геометрическую сумму как раз находит
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2017, 10:10
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Что подразумевает под собой учёт этих форм? ...
Учет этих (ограниченного числа) или всех (бесконечное число) форм колебаний конструкции подразумевает получение результата их (колебаний) совокупного (суммарного в один и тот же момент времени) воздействия на конструкцию, а именно перемещений и усилий. Упрощенно - суммарный изгиб конструкции. Все формы колебаний присутствуют одновременно. Формы - это геометрия, сумма - геометрическая. Если возмутить систему (например пульсацией ветра), то возникнут колебания по всем формам; каждое из таких колебаний будет происходить с соответствующей собственной частотой независимо от остальных.
Вы как бы должны собрать некоторое минимальное количество колебаний (вернее их откликов) в одну кучу. Т.е. получить конкретные усилия и перемещения интересующих местах (точках) конструкции.
Вот такое простое телодвижение подразумевает учет форм. Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 13:05
#65
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Необходимо учесть в соответствии с СП 1,2,3 формы. Как это сделать?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Я из всего здания сделал один этаж... следовательно могу для него получить перемещения и массы....

Хотя ведь почти 60-70% от всей массы мк составляет кровля....
При отсутствии автоматизированных вычислителей (Лира, Скад), проще всего прийти к системе с одной степенью свободы, как предлагал ранее Бахил. Например, если у вас одноэтажный сарай - то это консоль с одной массой. Рассматриваем одну поступательную форму вдоль действия ветровой нагрузки, по ней частоту используем в формуле (11.7). Если у вас, что то более ответственное, ну или просто совесть не позволяет, то готовьтесь во все тяжкие выполнять расчет на случайное динамическое воздействие по спектру Давенпорта.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!
Точняк. Только с СП все норм, это у меня мухи в глазах.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.
Есть некоторые нюансы вычислительные. При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной. Подробнее см. В.Н. Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" стр. 227,228.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2017, 16:24
#66
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной.
Знаки ни причём. Значение реакции приближённое, да. Но другого у нас нет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:36
#67
ПТО2018


 
Регистрация: 07.07.2017
Сообщений: 2


Здравствуйте!
Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?
ПТО2018 вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:48
7 | 1 #68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ПТО2018 Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?
Это установленная нормой частота, выше которой учитывать влияние колебаний имеет мало смысла за незначительностью. Высокая частота говорит о большой жесткости сооружения. Соответственно, можно считать, что оно (сооружение) практически не колеблется на такой частоте. Так, жужжит...
Это к тому, что сооружение колеблется (при наличии возбудителя) во всех частотах одновременно. Результат воздействия всех бесконечного числа колебаний геометрически суммируется. Так вот, доля первых нескольких частот составляет львиную долю от суммы, и для упрощения расчетов мелочь пузатая игнорируется. Границей игнора является предельная частота из норм - она установлена для сооружений с учетом особенностей конструктива и ветрового района (табл.11.5 СП).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:49
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Количество форм, учитываемых в динамике.

----- добавлено через 50 сек. -----
Offtop: Опередил
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 07:03
#70
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Еще один вопрос о пульсации ветра...
Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).
При расчете в ЛИРЕ пульсации ветра (задание неактивного загружения статической составляющей (w_0)+задание динамического загружения "пульсация"(w_p - лира считает сама), массы собраны от постоянных и длительных загружений) РСУ выдает усилия меньшие(на 15-20%), нежели если приложить в статической постановке сумму w_0+w_p в одном из загружений.
Я не могу проверить/понять как считает лира пульсацию, но сомневаться именно в расчете не приходиться. Возможно Лира учитывает то, что не учитываю я, когда задаю просто суммарную расчетную ветровую нагрузку с учетом пульсации...
Хотелось узнать у сведующих - нормально ли такое несовпадение итоговых усилий? И, если нормально, какое из них верно?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 10:14
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... усилия меньшие(на 15-20%)...
Возможно это лишь пульсационная составляющая.
Цитата:
сумму w_0+w_p
Не знаю как в Лире, в СКАД такая сумма предусматривается автоматом.
В-общем, пульсация только добавляет к статике, и Ваше уменьшение - от чего-то искусственного, возможно в РСН что-то не так...
Наверно нужно выложить файл ветку про Лиру.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:39
#72
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
(w_p - лира считает сама
w_p, посчитанное теоретически (Лира) отличаются от w_p по п. а) СП 20. Как правило, несколько меньше.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 18.08.2017 в 11:49.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 08:46
#73
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Всем здравствуйте.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).
Ильнур, что думаешь насчет п. 11.1.8. а) ?

Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 09:44
#74
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Xs - усилия или перемещения по s-й форме колебаний.
- как это определить?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 10:37
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как это определить?
Xs = vs*qs
где
vs - собственный вектор,
qs - модальная амплитуда.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 11:00
#76
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Непонятно как собственные формы превращаются в усилия и перемещения.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 12:53
#77
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Открываешь библию https://dwg.ru/dnl/1761.
Там всё доступно написано.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2017, 16:48
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...насчет п. 11.1.8. а)? Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?
Пункты а) и б) не предполагают динамических расчетов. Динамический обязывается с п. в).
Образно говоря, по п. а) и б) тупо увеличивается средне"статическое" давление (см. п.11.1.2). Грубо - в разы.
До 2011 года при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В, пульсационную составляющую допускалось не учитывать вообще. Так и жили, просто и беззаботно. А с 2011 лафа закончилась, и началась эра ветровых нагрузок.
Динамический расчет предполагает распределение энергии пульсационной по формам колебаний.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.09.2017 в 07:38.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2017, 17:20
#79
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Ильнур, спасибо за историческую справку ! )))))
Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно).
Да-а-а-а... Де-ла-ааа...
P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 12:15
#80
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ильнур, спасибо за историческую справку ! )))))
Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно).
Да-а-а-а... Де-ла-ааа...
P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.
Даже на 3,3 примерно
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Частота собственных колебаний здания высотой 50м Rp Прочее. Архитектура и строительство 20 02.04.2023 18:38
Период собственных колебаний Ольга Т Конструкции зданий и сооружений 34 29.05.2015 19:52
Пульсация ветра для элементов здания Regby Конструкции зданий и сооружений 99 13.05.2009 15:09
Пятая колонна Vova Разное 111 19.02.2008 14:32