URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Переход от погонных моментов к точечным в плите

Переход от погонных моментов к точечным в плите

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.05.2022, 14:45 #1
Переход от погонных моментов к точечным в плите
chon
 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219

Добрый день.
Подскажите какой алгоритм перехода от погонных моментов (кН*м/м), к точечным (кН*м) в плите
Есть расчет плиты и есть желание найти точечный момент в плите вблизи края стены, для расчета зоны продавливания плиты.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вопрос перехода от кН_м(м) к кН_м.png
Просмотров: 408
Размер:	41.8 Кб
ID:	247132  

Просмотров: 7415
 
Непрочитано 05.05.2022, 17:40
#2
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Добрый день.
Подскажите какой алгоритм перехода от погонных моментов (кН*м/м), к точечным (кН*м) в плите
Есть расчет плиты и есть желание найти точечный момент в плите вблизи края стены, для расчета зоны продавливания плиты.
Добрый день!
В плите не может быть точечного момента. Можно говорить о суммарном моменте, действующем на какой-то длине или ширине. Для его вычисления надо проинтегрировать эпюру моментов по длине/ширине.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 21:31
1 | #3
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,275


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Есть расчет плиты и есть желание найти точечный момент в плите вблизи края стены, для расчета зоны продавливания плиты.
Для расчета зоны продавливания нужны моменты в колонне, а не в плите. Ну и геометрия контура продавливания. В случае продавливания стеной нужно только продольное усилие в краевом участке стены.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 03:44
1 | #4
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,268


Я пользую фишку Старка с локальным расчетом на продавливание.
  1. Исходная схема
    В подозрительных углах и торцах стен задаю еще и колонны, прямо поверх стен. Габариты колонны беру по ширине стены.
  2. Схема для расчет перекрытия
    В автоматически сгененрированной схеме, разумеется, получается задвоение жесткости - лишнее надо удалить.
    Для расчета на продавливание нужно, чтобы колонны были заданы стержнями, поэтому в пределах элементов, примыкающих к перекрытию, стержни оставляю, а пластины удаляю.
    На оставшейся высоте стены наоборот, удаляю стержни и оставляю пластины, чтобы колонны не отвалились от стены.
    Получается стена, которая возле точки продавливания смоделирована стержнем, а не оболочкой.
    На эпюрах усилий видны продавливающие силы и моменты.
  3. Расчет на продавливание
    Усилия с этих стержней можно в несколько кликов передать в расчет на продавливание. PlatePunch стены не считает, зато при экспорте сразу вычисляет разность усилий в стержнях выше/ниже, делает выборку для нескольких участков и уполовинивает моменты. Таблицу из PlatePunch можно забрать в ручной счет.
  4. Схема для расчета стен
    А для расчета стен удаляю колонны, и остается чисто оболочечная модель - для просмотра напряжений и подбора арматуры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 998
Размер:	375.3 Кб
ID:	247144  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 1082
Размер:	106.1 Кб
ID:	247145  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 1080
Размер:	85.8 Кб
ID:	247146  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.png
Просмотров: 1063
Размер:	86.4 Кб
ID:	247147  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (48.5 Кб, 24 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2022, 09:12
#5
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Добрый день!
В плите не может быть точечного момента. Можно говорить о суммарном моменте, действующем на какой-то длине или ширине. Для его вычисления надо проинтегрировать эпюру моментов по длине/ширине.
По приведённому рисунку можете привести пример как интегрировать по линии 2-3 (контура)?
Я пока думал так:
1. Найти интерполяцией по 4 точкам оболочки значение момента в точки 2
2. Тоже самое для точки 3
х. Можно еще вычислить на границе пересечения оболочек и контура, но пока для упрощения не берем в пример.
3. Так как точки 2 то находим среднее значение.
4. Значение момента (кН*м/м) умножаем на длину участка 2-3.
Правильная метода?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для расчета зоны продавливания нужны моменты в колонне, а не в плите. Ну и геометрия контура продавливания. В случае продавливания стеной нужно только продольное усилие в краевом участке стены.
Пока пытаюсь следовать п. 6.3.8 СП 430:
Цитата:
а сосредоточенный момент М учитывают только в направлении Y (из плоскости стены) и принимают при расчете плиты на продавливание равным половине разности изгибающих моментов в плите, действующих по обе стороны стены на участках контура расчетного поперечного сечения плиты, параллельных длине стены (рисунок 6.1, а)
То есть пытаюсь собрать момент.
Если для центрального положения, моменты уравновешены, то для крайним пролетов - это совсем не так. Преобладающим становиться момент
chon вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 09:52
#6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,275


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
То есть пытаюсь собрать момент.
Бесполезное занятие собирать момент с плиты в вашем случае соотношения расмера КЭ плины с размером контура продавливания. На его величину будет сильно влиять густота сетки КЭ. Кроме того п. 6.3.8 СП 430 и рисунок 6.1, а) предполагают расположение стены внутри плиты, а не на краю. И это в случае шарнирного опирания плиты на стену.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 09:52
| 1 #7
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,268


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Правильная метода?
Там еще крутящие моменты и момент от поперечных сил надо добавить. Слишком муторно интерполировать и интегрировать их всех вручную. Да и погрешность с этих интегралов получится большая. Проще и надежнее подставлять стержни в нужном месте, он автоматически этот самый интеграл и покажет.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 09:58
#8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,275


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Если для центрального положения, моменты уравновешены, то для крайним пролетов - это совсем не так. Преобладающим становиться момент
Если уж сильно нужно, то триангуляцию плиты нужно было делать с учетом линий контура продавливания, т.е. так чтобы узлы триангуляции(минимум 3) лежали на линиях контура. Для получения интегральной величины в виде сосредоточенного момента нужно средневзвешенное значение погонных моментов в узлах, лежащих на линейных участках контура, умножить на длину соответсвующего участка контура.

Последний раз редактировалось румата, 06.05.2022 в 10:03.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2022, 12:25
#9
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я пользую фишку Старка с локальным расчетом на продавливание.
  1. Исходная схема
    В подозрительных углах и торцах стен задаю еще и колонны, прямо поверх стен. Габариты колонны беру по ширине стены.
  2. Схема для расчет перекрытия
    В автоматически сгененрированной схеме, разумеется, получается задвоение жесткости - лишнее надо удалить.
    Для расчета на продавливание нужно, чтобы колонны были заданы стержнями, поэтому в пределах элементов, примыкающих к перекрытию, стержни оставляю, а пластины удаляю.
    На оставшейся высоте стены наоборот, удаляю стержни и оставляю пластины, чтобы колонны не отвалились от стены.
    Получается стена, которая возле точки продавливания смоделирована стержнем, а не оболочкой.
    На эпюрах усилий видны продавливающие силы и моменты.
  3. Расчет на продавливание
    Усилия с этих стержней можно в несколько кликов передать в расчет на продавливание. PlatePunch стены не считает, зато при экспорте сразу вычисляет разность усилий в стержнях выше/ниже, делает выборку для нескольких участков и уполовинивает моменты. Таблицу из PlatePunch можно забрать в ручной счет.
  4. Схема для расчета стен
    А для расчета стен удаляю колонны, и остается чисто оболочечная модель - для просмотра напряжений и подбора арматуры.
Спасибо!
Примерно таким путем шел в одном из вариантов. Но сделал разрыв между всей стеной и плитой и ввел короткие стержни большой жесткости. Если по вертикали результат схожий, то с моментами беда. После рассмотрения вашей схемы, поменял на эквивалентную (участка стены) жёсткость. И тут вспомнил , что большая жесткость тянет на себя больше "усилий".
Идея использовать ПлатеПанч - гениально! - и даже понятно как использовать .

Еще поэкспериментировал с вашей схемой в двухэтажном исполнении, а то были сомнения что необходимо ставить стержни и над плитой (в моих вариантах получались растягивающие напряжения в этих стержнях). Но по факту и без этого все правильно собирает.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Бесполезное занятие собирать момент с плиты в вашем случае соотношения расмера КЭ плины с размером контура продавливания. На его величину будет сильно влиять густота сетки КЭ. Кроме того п. 6.3.8 СП 430 и рисунок 6.1, а) предполагают расположение стены внутри плиты, а не на краю. И это в случае шарнирного опирания плиты на стену.
Это понятно

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Там еще крутящие моменты и момент от поперечных сил надо добавить.
Думал над этим, но еще не дошел до этого этапа.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...Для получения интегральной величины в виде сосредоточенного момента нужно средневзвешенное значение погонных моментов в узлах...
Вооот! Как средневзвешенное значение найти??
Есть прямая, три узла и три момента. Два по краям отрезка и один произвольно по длине.
Средневзвешенность применительно к чему то надо применять. Какая длина участка соответствует определенному значению момента?

Пока придумал только взять интеграл двух кусочной функции по длине участка (SmathStudio).
chon вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 13:28
1 | #10
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,275


Средневзвешенное - среднее из трех величин. Т.е. 1-е плюс 2-е плюс 3-е деленное на три. А если в SMath тогда уж интерполировать каким-нибудь сплайном перед интегрированием по длине.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 13:53
1 | #11
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,268


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
в моих вариантах получались растягивающие напряжения в этих стержнях
Продавливающее усилие тогда - это разность между продольными силами в стержне сверху и снизу. Режим расчета на продавливание автоматически вычисляет эту разность, так что в PlatePunch передаются правильные усилия. Просто на вырезке с перекрытием и стенами этажа ниже удобно по эпюрам смотреть значения, не надо ничего вычитать (хотя, возможно, такая схема занижает моменты).
Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Как средневзвешенное значение найти??
На это в Старке другая фишка есть - эпюра по сечению на изополях. На панели свойств сразу подбивается сумма по длине, это тот самый интеграл, не надо ничего вручную ковырять. А сумма по отрезку от распределенного момента - это и есть сосредоточенный момент, сразу числом. Но к нему надо будет добавлять моменты от поперечных сил, а они возле концентратора с большой погрешностью получаются, и весь результат могут попортить. Собственно, это проверить легко - надо грибок на одной ножке-колонне загрузить наполовину распределенной нагрузкой (это статически определимая консольная схема) и сверить интеграл с моментом в колонне.

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 06.05.2022 в 13:59.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2022, 15:02
#12
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Нубий-IV, вы по какому принципу делаете учащение сетки плиты? (в тестовом файле это было):
на какую зону распространяете, и как шаг меняете (равен толщине стены)?
И это учащение только расчета продавливания, то есть в остальных случаях не делаете?
chon вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 15:27
1 | #13
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,268


Вокруг колонн, с размером элемента, равным размеру колонны, и с центрированием сетки на колонну. Так получается ровная красивая сетка вокруг колонн, без кривых тонких треугольников, которые иногда портят ответ- т.е. при такой схеме генератор Старка получает сетку, за которую не страшно, если понадобится ее пощупать поточнее. Ширина области - 2-3 размера колонны, и стык элементов разного размера (где сетка кривовата) попадает в зоны нулевых моментов, чтобы не влиять на ответы. Если взять меньше - сетка возле колонны портится. А иногда области становятся близкими, тогда подтягиваю их друг к другу (как в этой схеме), и они увеличиваются, иначе на промежутке между ними тоже каша выйдет.

Плюс между часто расположенными стенами учащаю по всему пролету, чтобы не получалось грубых сеток по 3-4 элемента на пролет, и надопорная арматура не пропала.

Вокруг фундаментных плит даю полосы элементов с размерами 0.6, 1.2, 2.4, 4.8 м, чтобы сетка на удалении становилась погрубее и модели с 3D-грунтом не тормозили.

Всегда можно протестировать, не влияет ли сетка на ответы, прогнав расчет отдельного этажа или перекрытия, и либо добавить точности, либо сбросить.

Для ускорения процесса у меня еще несколько команд в кад добавлены - перенос выбранных элементов на указанные этажи, назначение размеров сетки и координат начала (они автоматом слои с нужными параметрами создают), но они не оттестированы толком, и подглючивают иногда, так что я их пока не выкладывал.

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 06.05.2022 в 15:32.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2022, 15:35
#14
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...Просто на вырезке с перекрытием и стенами этажа ниже удобно по эпюрам смотреть значения, не надо ничего вычитать (хотя, возможно, такая схема занижает моменты)...
Я предполагал, что будет уменьшаться вертикальная сила...пока писал текст решил еще по экспериментировать.
Получается что стержень под только под плитой чувствителен к нагрузке сверху, что логично, не происходит вычитание.

Пока вывод - надо ставить стержень над плитой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4 эсп.jpg
Просмотров: 145
Размер:	172.9 Кб
ID:	247158  
chon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2022, 00:52
#15
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Провел еще небольшой эксперимент, получается что в первом приближении (с достаточной точностью) можно использовать вырезание схемы с учетом работы в общей схеме. После вырезания, с созданием опор в местах контакта со стенами и переноса нагрузок из основной схемы, появляется возможность оценить усилия по краю стены, через реакции опор. Вертикальные уже вычтены, и моменты точечно приложены. Если конечно пренебречь, что узлы (связи) находятся немного не в центре расчетного сечения пирамиды продавливания.
chon вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2022, 06:34
1 | #16
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 203


Есть пилон, замоделированный оболочками. В лире нагрузкой на фрагмент собираю усилия на опорные
узлы пилона от опирающегося на него перекрытия. Далее по полученным усилиям в узлах считаю момент в плоскости пилона, умножая вертикальное усилие в узле на расстояние до центра пилона, суммирую получаю момент .Из плоскости просто суммирую моменты в узлах.
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2022, 08:55
#17
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Добрый день!
Уважаемые разработчики можете оценить своим опытом, правильность или возможность такого моделирования для определения усилий в зонах продавливания торцом стены плоских плит?
chon вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 14:37
1 | #18
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224


Затрудняюсь дать однозначный ответ. В целом, подход, описанный Нубием-IV и коллегами представляется вполне корректным. Впрочем, при расчетах на продавливание по СНиП 2.03.01-84 моменты при продавливании вообще не учитывались, и десятки тысяч зданий по всей стране, построенные по этим нормам, говорят о допустимости такого подхода.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2022, 17:50
#19
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Затрудняюсь дать однозначный ответ. В целом, подход, описанный Нубием-IV и коллегами представляется вполне корректным. Впрочем, при расчетах на продавливание по СНиП 2.03.01-84 моменты при продавливании вообще не учитывались, и десятки тысяч зданий по всей стране, построенные по этим нормам, говорят о допустимости такого подхода.
Спасибо
chon вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2022, 03:17
1 | #20
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,268


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
правильность или возможность такого моделирования
Это загадка. В нормах нет объяснений, как считать продавливающую силу.
Продавливающая сила, снятая с такой схемы, может оказаться завышенной, потому что упругий расчет не снижает усилия в концентраторе. С другой стороны, в зарубежных нормах есть учет такой концентрации, ссылки давали в соседней теме: Как назначить толщину и поперечное армирование безбалочного перекрытия по пилонам?.

В ручном счете близкие результаты получаются, если снимать продавливающую силу с грузовой площади "по конверту".
А такая нагрузка в нормах заложена или нет - знают только авторы.

Во вложении - тестовые схемы для стен разной длины и с разными способами расстановки стержней.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 715
Размер:	48.0 Кб
ID:	247583  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 714
Размер:	29.3 Кб
ID:	247584  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (333.4 Кб, 10 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Переход от погонных моментов к точечным в плите

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
По какой форме прикладывать ветровую нагрузку на пешеходный переход закрытого типа? Переход надземный. Irik2517 Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 26.07.2019 13:03
Как самому сварить трубный переход из стали ? Семён222 Машиностроение 5 19.09.2016 06:19
Проблема с эпюрами изгибающих моментов. Какие знаки у моментов? Larscliff ANSYS 8 21.05.2016 13:56
Объясните почему не вычерчиваются графики моментов инерции арматуры в MathCAD МишаИнженер Прочее. Программное обеспечение 2 06.01.2011 18:29