[Detonator]

__Добрый день. Ситуация такова: сделан проект КМ, в котором в "общих данных":
1) в разделе "материалы конструкций и соединений" указано: крепёж для соединения деталей - стальной оцинкованный класса точности А, класса прочности 8.8. Крепёж класса прочности 8.8 выбран для того, чтобы уменьшить кол-во болтов в соединении(за счёт увеличения усилия на срез);
2) в разделе "указания по изготовлению и монтажу конструкций" указано: максимальный момент затяжки болтовых соединений - ххх Н·м. Указано для того, чтобы самопальным гайковёртом не сорвали резьбу (в паспортах на наши гайковёрты указан момент ххх Н·м).
__В проекте нигде не указано, что болтовые соединения фрикционные.
__Проекта производства работ (ППР) нет.
__В итоге: у генподрядчика не принимают металлоконструкции, обосновывая тем, что необходимо, использую динамометрические ключи, проверить все болтовые соединения.

__Как доказать "проверяющим", что в данном случае нет необходимости в использовании динамометрических ключей.

1) В ГОСТ 21.502-2007 (Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций) в
п. 5.1.2 На листе «Общие данные», в общих указаниях, помимо сведений, предусмотренных ГОСТ 21.101 и ГОСТ 21.501, приводят:
- ...
- описание монтажных и заводских соединений;

__Помогите найти документ, в котором бы чётко прописывалось, что:
1) по умолчанию болтовые соединения считаются срезными;
2) в случае использования фрикционного болтового соединения (с контролируемым моментом затяжки) в проектной документации необходимо написать, например, "все болтовые соединения являются фрикционными (с контролируемым моментом затяжки)".

[tyuk]

Самое простое это обратится к проектировщику за разъяснениями.

[Бармаглотище]

Какой дурак фрикцион на класс точности А сажать будет?

По какому ГОСТу болты заказаны, кстати? 7798, 7805, Р 52644?

[Бахил]

Сообщение от Detonator по умолчанию

По "умолчанию" только кошки родятся.

Сообщение от Detonator "все болтовые соединения являются фрикционными

Это вряд-ли.

[Николай Г.]

А чего от обратного все идут. Увидели сочетание "момент затяжки" и в глазах помутнело? Есть в проекте примечания о необходимости выполнения болтовых соединений с контролируемым натяжением, способ подготовки подготовки поверхности, регулировки натяжения? На нет и суда нет. Сказано не более, не думаю что там сильнее тянули. Если бумажки оформить и подписать, то проблем не будет же

[tyuk]

Сообщение от Николай Г. Если бумажки оформить и подписать, то проблем не будет же

Так в этом и суть любой работы. ) Можно вообще не строить главное чтобы акты подписали и деньги заплатили. А они заразы вот не хотят подписывать )

[Detonator]

__В соединениях использовались болты по DIN933 (болты с шестигранной головкой класса точности А и Б) - аналог наших по ГОСТ 7805.
__Указаний по подготовке крепежа и поверхности соединяемых деталей в проекте нет.

[And_T]

СП 70.13330.2012 (СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции) п 4.5

[Николай Г.]

Сообщение от And_T СП 70.13330.2012 (СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции) п 4.5

Я об этом и говорю. В акте написать как положено. Фактическое усилие затяжки ведь вышло ниже, чем предельно-допустимые по проекту? Пускай обосновывают отказ. ЯТД

[dambra]

Если болты шли по DIN 933 кл. 8.8 - тогда это обычные болты, с резьбой на полный болт (допускаеться резьба в отверстии)
Класс "А" в еврокоде - это классическое обычное соединение нормальными болтами а не фрикционное и уж точно без момента затяжки,
скидываю внизу скрин с толкованием еврокода (если что англ. версию или беларусскую можно где-то взять).
Таблички с моментом затяжки обычно идут для категории "E"

[And_T]

Любое болтовое соединение с усилием затягивается. В СП 70 подробно об этом написано и достаточно прочитать написанное, чтобы все разъяснилось
На лицо обычное желание "проверяющих" что-то получить или их банальная безграмотность
А обоснование типа болтового соединения у вас в проектной (рабочей) документации, где вы рассчитываете болтовое соединения на срез-смятие

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra Если болты шли по DIN 933 кл. 8.8 - тогда это обычные болты, с резьбой на полный болт (допускаеться резьба в отверстии)

Это ужасно. Во-первых, не допускается применение болтов с резьбой на всю длину болта в срезных соединениях.
Во-вторых, в российских нормах болты класса точности А - это очень интересная весчъ. А именно - разница диаметра болта и отверстия составляет 0,3-0,5 мм, рассверливается отверстие на нужный диаметр "в сборе". Этим достигается практически одновременное включение всех болтов в работу. В принципе, можно даже назвать такое болтовое соединение сдвигоустойчивым. Так вот. Применение болтов с резьбой на всю длину болта просто уничтожает всю эту идею.

[dambra]

Автор сослался на еврокод, я ему привел соответствие пунктов согласно еврокоду. То что в РФ "А" - в еврокоде п."Е". Как можно проект по еврокоду переводить в СНИП буз трактовки пунктов. Еврокод допускает применение болта с резьбой на всю длину - если это болты без затяжки (не фрикционные) при этом в расчете следует принимать диаметр болта без резьбы (до начала зубчиков - сам профиль болта). Класс 8.8 - это обычный болт, по цене он такой же как и 4.8, 5.6 - поэтому его и применяют, нормально все работает, главное чтобы исполнители следовали проекту.

[Detonator]

__Разница диаметра отверстия и болта - 0,5 мм(детали режем на лазере). Заход резьбы в пакет соединяемых деталей учитывается заменой площади болта брутто на нетто в соответствующих формулах.

__Может кто-нибудь скинуть проекты с применением фрикционного болтового соединения? Интересует именно текстовая часть (общие данные). E-mail: ss@74k1.ru

[Ильнур]

Сообщение от Detonator ...Может кто-нибудь скинуть проекты с применением фрикционного болтового соединения? Интересует именно текстовая часть (общие данные). ..

Я смелый: из КМ и из КМД - см. вложение.
Так-то у Вас юридическая коллизия: класс А в КМ - это из ГОСТ РФ. В КМ стандарт на болт должен быть указан. Вряд ли в КМ указан DIN, причем неэквивалентный тип.
Самый сильный док для монтажника - СП 70.

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra Автор сослался на еврокод, я ему привел соответствие пунктов согласно еврокоду. То что в РФ "А" - в еврокоде п."Е". Как можно проект по еврокоду переводить в СНИП буз трактовки пунктов. Еврокод допускает применение болта с резьбой на всю длину - если это болты без затяжки (не фрикционные) при этом в расчете следует принимать диаметр болта без резьбы (до начала зубчиков - сам профиль болта). Класс 8.8 - это обычный болт, по цене он такой же как и 4.8, 5.6 - поэтому его и применяют, нормально все работает, главное чтобы исполнители следовали проекту.

Автор не ссылался на еврокод, еврокод приплел "европеан житель". Автор лишь написал, что они (за каким-то хреном,) купили болты по дин вместо болтов по гост. Видать, какой-то "эффективный менеджер" из отдела снабжения постарался.

Сообщение от Detonator __Разница диаметра отверстия и болта - 0,5 мм(детали режем на лазере). Заход резьбы в пакет соединяемых деталей учитывается заменой площади болта брутто на нетто в соответствующих формулах.

Замена сечений нетто на брутто в формулах - хрень собачья. Повторюсь: смысл болтов точности А в том, что они вступают в раоту практически одновременно и практически сразу при нагружении конструкции, всякие предварительные деформации узла отсутствуют (в отличие от болтов класса точности В). Т.е., соединение срезное - но при этом сдвигоустойчивое (как фрикцион или сварка). Если же резьба на всю длину болта - то ни о какой сдвигоустойчивости и речи быть не может при срезном соединении.
Если говорить о "букве закона" - то стальной сп допускает, чтобы в срезном соединении резьба заходила в пакет не более чем на половину толщины крайнего элемента и не более чем на 5 мм. Да и то не во всех конструкциях. Таким образом, резьба на всю толщину пакета в срезном соединении нарушает требования обязательного к применению нормативно-технического документа.

И еще. Нормы разрешают образовывать отверстия под расчетные болтовые соединения только продавливанием (не везде и не всегда) либо сверлением. Лазер - вне закона. Максимум, на что вы имеете право - это отверстие под болт, скажем, М20 сделать лазером диаметром (отверстия, а не лазера), скажем, 16 мм, а до нужных 20.5 - уже рассверлить по месту.

[Skovorodker]

Сообщение от Бармаглотище Если говорить о "букве закона" - то стальной сп допускает, чтобы в срезном соединении резьба заходила в пакет не более чем на половину толщины крайнего элемента и не более чем на 5 мм. Да и то не во всех конструкциях.

А что делают, когда не удается выполнить данное требование (ведь болты определенной длины)? Ставят дополнительные шайбы, может же понадобится несколько? Ставят толстую шайбу из листовой стали?

Кстати, интересует Ваше мнение по этому соединению http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1649485&postcount=49

[Бармаглотище]

Сообщение от Skovorodker А что делают, когда не удается выполнить данное требование (ведь болты определенной длины)? Ставят дополнительные шайбы, может же понадобится несколько? Ставят толстую шайбу из листовой стали? Кстати, интересует Ваше мнение по этому соединению http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1649485&postcount=49

Болты идут с шагом 5 мм.
Нормы допускают устанавливать дополнительные шайбы.

Удается всегда.

[Olegator]

Добрый день, может быть вы сможете найти какие-то ответы в: "Рекомендации и нормативы по технологии постановки болтов в монтажных соединениях металлоконструкций" М.1988. Там и про фрикционные соединения было, и про соединения на болтах без контролируемого натяжения. Здесь это было, качал в свое время...

[dambra]

Сообщение от Бармаглотище Замена сечений нетто на брутто в формулах - хрень собачья. Повторюсь: смысл болтов точности А в том, что они вступают в раоту практически одновременно и практически сразу при нагружении конструкции, всякие предварительные деформации узла отсутствуют (в отличие от болтов класса точности В). Т.е., соединение срезное - но при этом сдвигоустойчивое (как фрикцион или сварка). Если же резьба на всю длину болта - то ни о какой сдвигоустойчивости и речи быть не может при срезном соединении.

- тогда им следует снять все болты и поменять, либо как вариант - заказать у экперта расчет и если он расчетом докажет что могут быть использованы болты на всю резьбу( в данном случае пониженной точности) - с таким заключением наверное будет дешевле чем снимать все болты. Кстати - может болты по DIN 931 а не DIN 933? Еще вопрос - что болты немецкие дешевле чем по ГОСТ? деньги девать некуда?