[Intjul]

По заданию на проектирование выполнена реконструкция части здания детского дома с устройством помещений по типу квартир. Одна квартира-одна семья на 8 воспитанников и одного воспитателя. Всего 3 квартиры: две на втором, одна на первом. Часть здания с квартирами обособлена от основного здания противопожарной стеной и устроена как секция жилого дома с выходом из квартир на лестничную клетку. Так как нигде нет информации к какому классу функциональной пожарной опасности можно отнести здание такого назначения (детский дом по квартирному типу), было решено, что будем проектировать по нормам для Ф1.1. Проблема только в том, что эвакуационных выходов с этажа нужно два, и они должны быть расположены рассредоточено. Пришлось впихнуть вторую (незадымляемую) лестницу тут же, напротив основной II типа. Получилось, что мы выходим из двух квартир на втором этаже прямо на лестничную клетку открытой лестницы, рядом, напротив этой лестницы находится выход на незадымляемую лк. Другого решения не получается, т.к. это реконструкция-площадь ограничена, квартиры хотелось сделать с ориентацией на две стороны, а не городить коридор только для того, чтобы разнести эвакуационные выходы. Ну, и как ожидалось, экспертиза прислала замечание: "Эвакуационные выходы с этажей здания не рассредоточены, не выполнено требование пункта 4.2.4 СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (далее – СП 1.13130)." Может есть какой-то выход из сложившейся ситуации: поменять класс ФПО на Ф1.3 по аналогии с домами престарелых квартирного типа ?

[kobza]

Конечно, собственного опыта в решении подобного вопроса нет. По логике, соглашусь с Вами

Сообщение от Intjul поменять класс ФПО на Ф1.3 по аналогии с домами престарелых квартирного типа

Думаю, поможет душевный разговор с экспертом (просто без наезда и правокачания ). Редко эксперты отказываются проконсультировать. Ну а тут - 2 этажа, 3 квартиры - не много. Ну и второй вариант - совсем официальный - запрос в МЧС

----- добавлено через ~20 ч. -----
Вот переночевала, подумала еще. А вариант а-ля детский сад - одна лестница в лестничной клетке и открытые наружные лестницы из каждой группы = "квартиры" обсуждался?

[DJo Frey]

Сообщение от Intjul К какому классу функциональной пожарной опасности можно отнести здание Центра семейного устройства (организация для детей сирот), спроектированное по квартирному типу?

Я считаю, что к Ф1.1.
Обоснование:

Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности 1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на: а) Ф1.1 - здания дошкольных образовательных организаций, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных организаций с наличием интерната и детских организаций

Квартирного типа или не квартирного - не суть важно. Возраст основного контингента людей, находящихся в здании - детский дошкольный, соответственно, самостоятельная своевременная эвакуация этих людей под вопросом (нужны сопровождающие - воспитатели), в отличие от преимущественно взрослых самостоятельных людей в многоквартирном жилом доме (Ф1.3).

Сообщение от Intjul Одна квартира-одна семья на 8 воспитанников и одного воспитателя.

Просто уменьшенная по количеству мест группа детского сада (ДОО) с круглосуточным пребыванием, по сути. Ещё и воспитатель без нянечки.

Сообщение от Intjul Пришлось впихнуть вторую (незадымляемую) лестницу тут же, напротив основной II типа.

Незадымляемость за счёт чего обеспечивается? И зачем, собственно, нужна незадымляемая лестничная клетка на этом объекте?

Сообщение от Intjul Получилось, что мы выходим из двух квартир на втором этаже прямо на лестничную клетку открытой лестницы, рядом, напротив этой лестницы находится выход на незадымляемую лк. Другого решения не получается, т.к. это реконструкция-площадь ограничена, квартиры хотелось сделать с ориентацией на две стороны, а не городить коридор только для того, чтобы разнести эвакуационные выходы.

Насколько я понял по описанию, Вы, возможно, ещё и нарушаете это требование №123-ФЗ:

14. Эвакуационные пути ... не должны включать... участки, ведущие: 2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kobza А вариант а-ля детский сад - одна лестница в лестничной клетке и открытые наружные лестницы из каждой группы = "квартиры" обсуждался?

По современным нормативам крайне сомнительно использовать в детсадах наружные открытые лестницы 3-го типа взамен лестничных клеток, для эвакуации в детсадах.
Нормописатели "радуют" новыми неоднозначными перлами.
СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования:

7.2.23 Конструкции и ограждение лестниц 3-го типа, балконов, эксплуатируемых кровель (включая утеплитель крыши) следует выполнять только из негорючих материалов. Лестничные клетки должны быть закрытыми с естественным освещением через оконные проемы в наружных стенах на каждом этаже. Устройство эвакуационных лестничных клеток в виде отдельно стоящих сооружений не допускается.

В наиболее неблагоприятной трактовке - открытых лестниц (наружных и внутренних) в ДОО вообще быть не должно. И с освещением верхним светом тоже (Л2 - фиг Вам). Мы вот в прошлом году 6 детсадов успешно запроектировали и прошли госэкспертизу - исключительно с эвакуацией по ЛК 1-го типа, Л1. В том числе один - реконструкция незавершённого строительства.

[Intjul]

Сообщение от kobza Вот переночевала, подумала еще. А вариант а-ля детский сад - одна лестница в лестничной клетке и открытые наружные лестницы из каждой группы = "квартиры" обсуждался?

Обсуждался в самом начале, но почему-то не прижился.

Сообщение от DJo Frey По современным нормативам крайне сомнительно использовать в детсадах наружные открытые лестницы 3-го типа взамен лестничных клеток, для эвакуации в детсадах.

Недавно сдали два сада с наружными лестницами, все Ок. Они не взамен лестничных клеток, они в дополнение, нормы не запрещают.
Вот по поводу площадки, как части коридора, я начинаю сомневаться уже, хотя коридором ее вроде никак не назовешь, и эксперт на эту норму не указал (просто выходы не разнесены). Но, получается, что выходя из квартиры попадаем на лк второго типа, что не запрещено, и с этой же лк выход на незадымляемую лк. Масло масленое. Шеф предложил выделить коридор: выходим из квартир в коридор, из него уже на лестничные клетки. Выходы по прежнему рядом, но зато можно посчитать минимальное расстояние между выходами по формуле из коридора. Может прокатит...

Сообщение от DJo Frey Незадымляемость за счёт чего обеспечивается? И зачем, собственно, нужна незадымляемая лестничная клетка на этом объекте?

Незадымляемая нужна для эвакуации (там лестничный подъемник) и организации безопасной зоны для МГН . Незадымляемая Н2 (с подпором воздуха).

[kobza]

DJo Frey, как всегда, убедительны. Давненько я не проектировала (вообще, не только сады), и нормы не перечитывала...
И все же, вот когда в коридоре метров 10 квадратных расположены 4 двери и две из них - это лестничные клетки, а народу на них меньше 20 человек... - визуально это перебор. Если реконструкция, если есть эти ЛК в наличии - ладно, а вот если их еще и городить нужно... Была когда-то реконструкция под детский сад с одной группой на втором этаже - абсолютно легально обошлись одной ЛК и лестницей 3-го типа, сопровождали объект до ввода в эксплуатацию, сдавали и надзору, и отделу образования. Вполне возможно, лень рыться, были какие-то согласования дополнительные (СТУ тогда еще не было такого названия, зон безопасности не требовалось). Ну и в сельской местности объект был (к сожалению, частенько бывает раздвигаются границы допустимого перед удручающе низкими бюджетами поселений. По принципу: или так, или никак)

[DJo Frey]

Сообщение от Intjul Недавно сдали два сада с наружными лестницами, все Ок. Они не взамен лестничных клеток, они в дополнение, нормы не запрещают.

Сообщение от kobza Была когда-то реконструкция под детский сад с одной группой на втором этаже - абсолютно легально обошлись одной ЛК и лестницей 3-го типа, сопровождали объект до ввода в эксплуатацию, сдавали и надзору, и отделу образования.

Коллеги из другой проектной организации не смогли в ростовской госэкспертизе в конце прошлого года отстоять вариант второго эваковыхода из каждой групповой ячейки второго этажа ДОО на открытые наружные лестницы 3-го типа. Пришлось им делать вместо этого закрытые лестничные клетки 1-го типа, Л1. Возможно, в других экспертизах могут существовать другие трактовки, о чём я уже писал. А , например, в 2014 году такое решение ростовскую экспертизу ещё вполне устраивало, и я сам его применял неоднократно.

Сообщение от Intjul Вот по поводу площадки, как части коридора, я начинаю сомневаться уже, хотя коридором ее вроде никак не назовешь, и эксперт на эту норму не указал (просто выходы не разнесены). Но, получается, что выходя из квартиры попадаем на лк второго типа, что не запрещено, и с этой же лк выход на незадымляемую лк. Масло масленое. Шеф предложил выделить коридор: выходим из квартир в коридор, из него уже на лестничные клетки. Выходы по прежнему рядом, но зато можно посчитать минимальное расстояние между выходами по формуле из коридора. Может прокатит...

Поддерживаю шефа насчёт выделения коридора. Ну, если минимальное расстояние между выходами в лестничные клетки по формуле для коридора из п.4.2.4 СП 1.13130.2009 обеспечивается - выходы рассредоточены, и, по идее, эксперт должен пропустить такое решение. Напишите здесь, пожалуйста, как дело кончится. Для опыта.

Сообщение от Intjul Незадымляемая нужна для эвакуации (там лестничный подъемник) и организации безопасной зоны для МГН . Незадымляемая Н2 (с подпором воздуха).

Такие решения ростовскую госэкспертизу тоже не устраивают. Единственно верным решением для спасения МГН категории М4 признаётся только пожаробезопасная зона в лифтовом холле, ну, и лифт для перевозки пожарных подразделений (при чём, 2 лифта и две ПБЗ, чтобы обеспечить два рассредоточенных аварийных выхода для МГН). У Вас предполагается, что и дети, и персонал могут быть МГН категории М4, на втором этаже? Лестничный подъемник у Вас с автономным электропитанием (на случай пожара)?

Сообщение от kobza Ну и в сельской местности объект был (к сожалению, частенько бывает раздвигаются границы допустимого перед удручающе низкими бюджетами поселений. По принципу: или так, или никак)

Такое, да, бывало и у нас. Но обычно подобные допущения только при виде работ "капремонт" у нас прокатывали. Потому что ремонтируем то, что есть, и баста. А вот при реконструкции нужно формально абсолютно всё к современным нормам приводить.

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey Такие решения ростовскую госэкспертизу тоже не устраивают. Единственно верным решением для спасения МГН категории М4 признаётся только пожаробезопасная зона в лифтовом холле, ну, и лифт для перевозки пожарных подразделений (при чём, 2 лифта и две ПБЗ, чтобы обеспечить два рассредоточенных аварийных выхода для МГН).

У Вас суровая экспертиза. А если лифтов вообще нет, только ПБЗ при лестничных клетках? Мы применяли не лифты, а шахтные подъемники для инвалидов (подъемная платформа в шахте из сэндвича). Просто потому, что лифтов надо два по СП 118, а подъемник можно один (в СП к нему требований нет). Такие решения у Вас проходят?

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч А если лифтов вообще нет, только ПБЗ при лестничных клетках?

Такое проектное решение "еретическое".

Сообщение от иваниваныч Мы применяли не лифты, а шахтные подъемники для инвалидов (подъемная платформа в шахте из сэндвича). Просто потому, что лифтов надо два по СП 118, а подъемник можно один (в СП к нему требований нет).

Такое проектное решение тоже "еретическое".
Мы разрабатывали проекты ДОО и проходили экспертизу в прошлом году, когда действовало СП 118 с изменением №2, в котором содержаться взаимоисключающие "перлы" насчёт ДОО:

4.13* Число пассажирских лифтов определяется расчетом и должно быть не менее двух. Допускается второй лифт заменять грузопассажирским, в котором разрешено транспортировать людей, если по расчету вертикального транспорта в здании достаточно установки одного пассажирского лифта. Допускается в дошкольных образовательных и общеобразовательных организациях предусматривать один лифт или подъемную платформу, если по расчету требуется не более одного, и предусмотрены мероприятия по перемещению инвалидов на креслах-колясках при остановке лифта. В дошкольных образовательных и общеобразовательных организациях необходимость подъемных устройств устанавливается заданием на проектирование при согласовании с местными органами образования, определяющими сеть дошкольных и общеобразовательных организаций. В дошкольных образовательных и общеобразовательных организациях допускается предусматривать один лифт (если по расчету одного достаточно), доступный для пользователя в кресле-коляске, если предусмотрены мероприятия по спасению инвалидов при отключении лифта.

Речь о подъёмнике вроде идёт, но мероприятия нужно предусматривать при остановке лифта.
Вот представим ситуацию: лифт (или подъёмник) в ДОО один, и он останавливается и/или отключается при пожаре. Что дальше? Какие мероприятия предусматривать "по перемещению инвалидов на креслах-колясках" или "мероприятия по спасению инвалидов при отключении лифта". Мне это неведомо.
Поэтому лифты. Два лифта.
С изменением №3 в СП 118 хоть какая-то ясность по поводу использования платформ для спасения МГН при пожаре появилась:

4.13* Число пассажирских лифтов определяется расчетом и должно быть не менее двух. Допускается второй лифт заменять грузопассажирским, в котором разрешено транспортировать людей, если по расчету вертикального транспорта в здании достаточно установки одного пассажирского лифта. Допускается в дошкольных образовательных и общеобразовательных организациях предусматривать один лифт (если по расчету требуется не более одного) или для двухэтажных зданий подъемную платформу, размещенную в объеме лестничной клетки, без устройства лифтов (при условии обеспечения безопасности маломобильных групп населения в соответствии с требованиями СП 1.13130 и нормативных документов по пожарной безопасности); при этом необходимость подъемных устройств устанавливается заданием на проектирование при согласовании с органом местного самоуправления, осуществляющим управление в сфере образования на соответствующей территории и определяющим сеть дошкольных и общеобразовательных организаций. Примечания 1 Необходимость установки наружных подъемных устройств следует определять исходя из особенностей размещения здания в соответствии с технологическими требованиями и климатическими факторами внешней среды, указанными в ГОСТ 15150, и устанавливать в задании на проектирование. 2 При наличии подъемной платформы, размещенной в объеме лестничной клетки, указанная платформа должна предусматриваться опускающейся на первый этаж по сигналам пожарной автоматики, в случае если она находится в режиме использования; при этом должны выполняться следующие условия (за исключением случая, если указанная платформа не уменьшает нормативную ширину путей эвакуации): - подъемная платформа должна иметь возможность складывания после их использования; - ширина пути эвакуации в лестничной клетке при разложенном состоянии подъемной платформы должна предусматриваться не менее 0,8 м.

Но! СП 118 с изменением №3 не включен ни в "священный" перечень "обязательных" №1521, ни в перечень "добровольных" http://docs.cntd.ru/document/554238729 (там СП 118 с изменением №4, которого вообще ещё не вышло!
Так вот, по результатам вчерашней консультации в нашей ростовской госэкспертизе, по мнению экспертов, СП 118 с изм. №3 на сегодня пользоваться нельзя, нужно пользоваться СП 118 с изм.№2.

Сообщение от иваниваныч У Вас суровая экспертиза.

Offtop: Я бы очень хотел охарактеризовать другими словами, но правила форума и "политические" причины не позволяют это сделать.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от иваниваныч А если лифтов вообще нет, только ПБЗ при лестничных клетках? Мы применяли не лифты, а шахтные подъемники для инвалидов (подъемная платформа в шахте из сэндвича). Просто потому, что лифтов надо два по СП 118, а подъемник можно один (в СП к нему требований нет). Такие решения у Вас проходят?

Плюс к тому, что такие решения "еретические":
СП 251.1325800.2016 Здания общеобразовательных организаций. Правила проектирования

7.1.18 В каждом пожарном отсеке зданий ДОО с числом этажей более одного, выше или ниже основного входа в здание, требуется установка не менее одного (по расчету потоков посетителей) грузопассажирского лифта для транспортирования воспитанников с ограниченными возможностями здоровья и взрослых маломобильных групп населения в соответствии с требованиями СП 59.13330 и ГОСТ 33652, используемого также для транспортирования пожарных подразделений. (Измененная редакция, Изм. N 1).

Лифта, Карл, лифта. Не подъёмника никакого.
"Не путайте грешное с праведным" (с) - дословная цитата эксперта из ростовской госэкспертизы.

[иваниваныч]

Спасибо за информацию. Я как раз имел в виду не столько ДОО (мы их не проектируем, так сложилось), сколько остальные общественные здания. Но, вижу, что у Вас экспертиза и по другим типам зданий будет нормы трактовать специфически. Что касается перечня добровольно-принудительных документов к ФЗ 384, то там, по-моему, просто опечатка обычная по СП 118. Правда, ее исправления мы будем ждать года два .

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч Что касается перечня добровольно-принудительных документов к ФЗ 384, то там, по-моему, просто опечатка обычная по СП 118. Правда, ее исправления мы будем ждать года два .

Я тоже думаю, что просто в предновогодней спешке внесения изменений в перечень 24 декабря юристы опечатались, а имелось в виду изменение №3. Но эксперты ростовской госэкспертизы собираются ждать выпуска изменения №4 к СП 118. Сколько ждать этого события, знает только Господь Бог...

[kobza]

Как интересно становится жить! Привыкнем и доступность маломобильным обеспечивать не только на крыльце и в тамбуре. В целом, идея правильная. Просто время надо, чтобы в головах улеглось
А как сейчас обстоят дела с детскими садами (группами), которые допускалось размещать в квартирах? Тоже "вне закона"?

[DJo Frey]

Сообщение от kobza А как сейчас обстоят дела с детскими садами (группами), которые допускалось размещать в квартирах? Тоже "вне закона"?

"Законов" относительно них на сегодня до фига и больше. И они всё время изменяются. Основные:
СанПиН 2.4.1.3147-13 Санитарно-эпидемиологические требования к дошкольным группам, размещенным в жилых помещениях жилищного фонда (с изменениями на 14 августа 2015 года);
СП 54.13330.2016 Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 (Изменение №2 вступает с 10.02.2020, а кто-то уже ждёт Изменение №3 );
СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования (с Изменением N 1).

[Intjul]

Сообщение от DJo Frey Сообщение от Intjul Незадымляемая нужна для эвакуации (там лестничный подъемник) и организации безопасной зоны для МГН . Незадымляемая Н2 (с подпором воздуха). Такие решения ростовскую госэкспертизу тоже не устраивают. Единственно верным решением для спасения МГН категории М4 признаётся только пожаробезопасная зона в лифтовом холле, ну, и лифт для перевозки пожарных подразделений (при чём, 2 лифта и две ПБЗ, чтобы обеспечить два рассредоточенных аварийных выхода для МГН). У Вас предполагается, что и дети, и персонал могут быть МГН категории М4, на втором этаже? Лестничный подъемник у Вас с автономным электропитанием (на случай пожара)?

Поправлюсь: эвакуация будет производиться не по подъемнику. Только пожаробезопасная зона на ЛК. Детей МГН выносят на руках доблестные пожарные. Пока замечаний по этому вопросу у экспертов не возникло. МГН только дети.

[DJo Frey]

Сообщение от Intjul Поправлюсь: эвакуация будет производиться не по подъемнику. Только пожаробезопасная зона на ЛК. Детей МГН выносят на руках доблестные пожарные. Пока замечаний по этому вопросу у экспертов не возникло. МГН только дети.

Подъёмник не будет мешать эвакуации по лестнице? Детей-МГН (которых должны будут выносить на руках доблестные пожарные) сколько планируется? Они на лестничной площадке когда будут ждать пожарных, не будут мешать эвакуации всех остальных людей по лестнице? Необходимая по п.6.2.26 СП 59.13330.2016 площадь безопасной зоны на лестничной площадке обеспечена?

[Intjul]

Сообщение от DJo Frey Подъёмник не будет мешать эвакуации по лестнице? Детей-МГН (которых должны будут выносить на руках доблестные пожарные) сколько планируется? Они на лестничной площадке когда будут ждать пожарных, не будут мешать эвакуации всех остальных людей по лестнице? Необходимая по п.6.2.26 СП 59.13330.2016 площадь безопасной зоны на лестничной площадке обеспечена?

Детей МГН двое-один на первом, второй на втором этаже. Безопасная зона отвечает всем требованиям: площадь соответствует, эвакуации не мешает.

[DJo Frey]

Сообщение от Intjul Детей МГН двое-один на первом, второй на втором этаже. Безопасная зона отвечает всем требованиям: площадь соответствует, эвакуации не мешает.

Ну, хорошо.