|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
16.03.2016, 17:33 | #1 | |
Замена кабеля большого сечения на параллельное соединение нескольких кабелей меньшего сечения.
Электроснабжение и КИПиА
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
||
Просмотров: 61122
|
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,095
|
Здесь подробно обсуждалось:
http://www.electrik.org/forum/index....ic=32602&st=20 |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Спасибо читал.
Кто-то пишет, что нельзя, но приводит сомнительные аргументы, кто то пишет, что нужно ставить отдельный автомат под каждый кабель ( этой логики лично я просто понять не могу ). Вообщем принял решение задать вопрос на родном dwg. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438
|
Цитата:
В теории, ток между кабелями распределится обратно пропорционально их сопротивлению, которое в свою очередь обратно пропорционально сечению - в итоге нужно просто проверить, чтобы ток в каждом кабеле соответствовал сечению. На практике часто кидают два кабеля одинакового сечения на один автомат, потому что допустимый ток нифига не пропорционален сечению (сечение - пи эр квадрат, а длина окружности - просто 2 пи эр) и проще и дешевле кинуть два кабеля меньшего сечения. Тыщу раз так делали Логику с отдельным автоматом легко объяснить - в случае обрыва одного кабеля, второй будет перегружен, но т.к. автомат подобран под два кабеля - защита от перегрузки не сработает. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Если немного отвлечься на автоматы...
Кабель ведь добирают в параллель до требуемого сечения для того что бы пройти по току. А с автоматами они, что предлагают...?: 1. Если ставить из расчета на сечение отдельно взятого кабеля, то тогда получается, что нагрузка питается тоже параллельным включением автоматов меньшего сечения...? 2. Если ставить из расчета суммарного сечения, то тогда кабели по отдельности остаются без защиты... 3. Другой вариант........????? Писал на планшете, поэтому тоже мог промахнуться по кнопкам.... |
|||
|
|||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
Ничего страшного в этом не вижу, это нормальная практика, из того что я лично максимально подключал (ручками, а не просто закладывал в проект) это 4х630 на одну шину (фазу). Понято что ни в один автомат такое не влезет, поэтому через шины. Обрисуйте на всякий случай конкретно ваш случай. На какие-то автоматы есть шинные выводы, в аттаче прикрепил такой девайс к автоматам Tmax ABB. На что я бы обратил внимание в вашем случае, если Вы не собираетесь использовать каике-то доп. аксессуары то нужно обеспечить контакт в соответствии с ГОСТ. Как вариант - обжать всё под один наконечник (такое же делается повсеместно, правда не берусь утверждать что на 3-4 кабеля, но когда в щите мягким проводом делают перемычки, они же шлейфы, то два кабеля в один наконечник вполне нормально, возможно есть и другие девайсы которых я не знаю).
Соглашусь с Вами, полнейший бред. Если речь идёт о том что кабели работают в параллель, на одну нагрузку (ну просто технически бывает нет возможности завести толстый кабель в оборудование), то если мы поставим на каждый кабель свой автомат, допустим сработает один из них по какой-то причине, и получается что тот же самый ток пойдёт уже по меньшему суммарному сечению. Ну чисто теоретически отключатся и остальные по перегреву, а если поставим автоматы рассчитанные на всю нагрузку, то сгорят кабели. Думаю здесь можно найти ответ в ПУЭ, покопаюсь ещё, где-то там было про одновременное отключение всех полюсов (с натяжкой можно конечно сослаться на автоматы с механической связью, но я бы не ставил). Psyakrev всё правильно там расписал, и про распределение тока, т.е. суммарный ток делим на количество кабелей и каждый проверяем по потерям (хотя конечно из математики, можно и так и так если кабели идентичные: или каждый на отдельный ток, либо полный ток на сумму сечений, это что касается потерь, по длительно допустимым токам конечно разные значения могут быть, с учётом снижающих коэффициентов при прокладке в пучках) но при этом автомат выбирается под всю нагрузку. Хотя здесь наверное имеет место интересный вопрос по расчёту токов к.з., никогда не задавался этим вопросом (может те кто рассуждает что по автомату на кабель исходят из этой логики, нужно подумать на досуге, сейчас голова не варит). Но вот здесь Цитата:
RIG1978 Опишите вашу ситуацию, что на что менять хотите? Ну и моё лично мнение по поводу вашей цитаты Цитата:
Пока строчил ответ тема убежала, порассуждал тут на тему разных ниток, в итоге всё равно пришёл к ГОСТ-у, уж простите за много букв Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Jоhnny, 17.03.2016 в 00:35. |
||||
|
||||
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160
|
Так точно. Если для параллельных кабелей одинакового сечения, а следовательно и с одинаковыми проводимостями, можно говорить о примерно равном распределении токов, то для разного сечения всё усложняется. Думаю, что всё таки самый главный аргумент в неиспользовании параллельных кабелей разного сечения - это никому не нужно. Неудобно при расчетах, нет преимуществ при эксплуатации. Если нужно сечение 300 мм2, проще использовать 2 по 150, а не 120+185. Да с закупкой при монтаже проще. Поэтому зачем усложнять себе жизнь, тем более без веских оснований.
Мое резюме - если параллельные нитки, то одинакового сечения, разное сечение - необоснованное усложнение схемы, экономически невыгодное. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,840
|
Похоже пришли к такой схеме прокладки кабелей разного сечения как раз потому, что где-то кабель остался ненужный. Вот и хотят его пристроить.
Хоть и решение колхозное и в новом строительстве нецелесообразное, но имеет место быть. Запретов на такой колхоз не встречал. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Уважаемые коллеги добрый день.
По поводу источника проблемы... Все просто- Электроснабжение стройплощадки... Первоначально посчитали закупили и проложили одно, затем проектировщики то ли поняли что ошиблись, то ли исходные поменялись, ну вообщем сейчас хотят к существующему 120 мм2 доложить 25мм2. Все трех фазное. Я говорю, что нельзя потому, что "чуйка"(добром эта затея не кончится), но приемлемых аргументов привести не могу. Предлагаю докупите и доложите хотя бы одного сечения, но опять же приемлемых аргументов кроме как "чуйка" для необоснованных затрат нет (по расчетам все проходит, распределение токов тоже в порядке I1/I2=S1/S2). А вот контр аргументов много: запретов нет, сплошь и рядом по ЖКХ лежат линии подключенные в параллель абсолютно в разных комбинациях по сечению (видел даже разные по материалу СИП + Медь, не знаю кто автор, но видел...)... Jоhnny: про ГОСТ 50571.5.52 - 2011 очень интересно... Спасибо!!!! Не понятно почему ПУЭ об этом молчит и почему многие прокладывают разное сечение со спокойной душой (особенно часто встречается на малых сечениях)...? Еще про автоматы накопал ГОСТ 50571.4.43-2012... По сути источник проблемы в данный момент это не самое основное (аналогичных примеров тысячи...). Я для себя до конца разобраться хочу... Что и в каких ситуациях можно, а что нельзя, и как при этом обосновать.... Последний раз редактировалось RIG1978, 17.03.2016 в 09:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.09.2015
СПб
Сообщений: 160
|
Но есть один момент. Если просто отходящая группа, и к аппарату защиты подключено несколько кабелей разного сечения, то с вероятностью 99 % они питают разные потребители (проще говоря, на другом конце линии не соединены). Чаще всего так в ЖКХ и бывает. Мы же говорим о линии, выполненной из нескольких параллельных кабелей.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.06.2010
Уфа
Сообщений: 299
|
на colan`е обсуждалась тема параллельной прокладки нескольких проводников разного сечения. в итоге всё сошлось к тому, что первым сгорит более толстый проводник. т.о. рекомендуется всё же в параллель прокладывать кабели одного сечения.
|
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Если без параллельной прокладки нельзя обойтись, то
На данном этапе, я для себя пока определился так: - прокладывать в параллель можно только кабели с жилами изготовленными из одного материала, одинаковой длины и одинакового сечения. - аппарат защиты ставить один (единый) на все кабели. Тут дам оговорку- да есть возможность противотока, но я исхожу из того, что пока не понимаю как можно нормально защитить нагрузку параллельным включением автоматов. Из аргументов пока могу привести следующее: ГОСТ 50571.5.52 - 2011 (спасибо Jоhnny): 523.7 Проводники, соединенные параллельно Если один или несколько рабочих или PEN проводников соединены параллельно, следует (здесь лично меня не смущает указание про PEN проводник, т.к. в моем понимании, данным указанием просто уточнили, что PEN проводников это требование тоже касается...): a) оценить, как общая нагрузка распределяется между ними. Рассматривается случай, когда проводники выполнены из одного материала, имеют одинаковое поперечное сечение, приблизительно одинаковую длину и не имеют ответвлений по длине трассы и если: - проводниками, работающими в параллель, являются жилы многожильных кабелей или скрученные одножильные кабели, или изолированные провода; или - не скрученные одножильные кабели или изолированные провода, уложенные в треугольник или плоско и имеющие площадь поперечного сечения не менее чем или эквивалентную 50 мм2 по меди или 70 мм2 по алюминию; или - не скрученные одножильные кабели или изолированные провода, уложенные в треугольник или плоско и имеющие площадь поперечного сечения более чем 50 мм2 по меди или 70 мм2 по алюминию, должны приниматься специальные условия по формированию конфигурации. Эти конфигурации определяют расположение в группе и групп в пространстве для разных фаз или полюсов (см. приложение Н); или b) специально рассмотреть деление тока нагрузки для выполнения требований 523.1. Этот подраздел не исключает возможности использования кольцевых групповых цепей как с ответвлениями, так и без них. Когда требуемое деление тока нагрузки не может быть достигнуто или в случае когда четыре или более проводников должны быть соединены параллельно, должна быть рассмотрена возможность использования шинопроводов. Про определение способов защиты параллельных кабелей накопал ГОСТ 50571.4.43-2012, но он пока не сильно укладывается в мое понимание о защите электрических сетей... |
|||
|
||||
Расшифруйте, кто в курсе, что за кабель (или кабели). Эксперт документ затребовал и выяснилось, что совсем не то на съемке показано
__________________
Человек может всё, пока не начинает что-то делать... |
||||
|
||||
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,337
|
BURAN988, да хотя-бы это
Цитата:
|
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Ищите ответы в ТУ завода изготовителя кабеля.
Например такое: ТУ 16.К71-335-2004: http://tvn-moscow.ru/study/vee/overv...1-335-2004.pdf ----- добавлено через ~52 мин. ----- Но я думаю , что Да в Вашем случае это 3 одножильный кабеля сечением 150 мм2 и экраном сечением 35 мм2. Последний раз редактировалось RIG1978, 31.03.2016 в 18:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.03.2021
Сообщений: 1
|
Цитата:
различным многожильным кабелям, трубам, кабельным коробам, кабельным лоткам и лестницам. Это не требуется в случае, если многожильные кабели, формируя одну цепь, укладываются параллельно. Если многожильные кабели укладываются параллельно, каждый кабель должен содержать один проводник каждой фазы и нейтральный, если таковой имеется. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Правильность оформления проекта | maton | Прочее. Архитектура и строительство | 2573 | 20.05.2015 16:38 |