[Jull]

Вопрос такой: насколько полными должны быть спецификации на сети? Сам на этом не специализируюсь, но тут прикоснулся немного. В частности, нужно ли давать количество отводов, фитингов, и прочей мелочевки? Как делаете вы?

[Агамемнон]

Сообщение от intermol Ситуация в том, что я и монтажники в одной конторе работаем. Монтажники просят денег у руководителя проекта на крепления, а тот спрашивает, где это в проекте. Вот и получилось. Делали как и раньше, без учета крепежа. Проект уже давно выпущен. Вопрос больше философский, наверно. Наверно, все-таки должно быть учтено все с спецификации.

Не должно.
Я знаю и понимаю монтажников - им всегда хочется, чтобы не нужно было думать - чтобы все было решено, чтобы все привязки стояли, чтобы каждая гайка в Спецификации была описана.

Вот только монтажники никогда не хотят понять проектировщика, его обстоятельства.

Не хотите повторения таких ситуаций - имейте собственных проектировщиков, в штате.

Сообщение от msi Самое интересное заключается в пункте - "не вызвать скандалов с разработчиками РД". Именно вокруг этого момента и идут пересуды. Представьте - Вы получаете заказ на проектирование объекта. Ваши идеи, Ваша технология, Ваши расчеты, Ваши бессонные ночи и много чего еще. Вы делаете П, уже полностью представляя, как оно там будет в рабочке. Вы и Ваш заказчик идете в экспертизу. Все есть - и расчеты, и решения, и принципиальные схемы, сопровождающиеся функциональными, т.к. если функционалки втискивать в то, что называется принципиальная схема, - получается неудобочитаемая и труднопонимаемая свалка. Что происходит далее. А дальше - вот что, - эксперт разражается замечаниями на двадцать страниц, и Вы, исполняя требования эксперта, фактически выкладываете ему рабочку. А дальше - еще интереснее. Ваш проект проходит экспертизу, Вы радостно получаете оставшиеся деньги и ждете заключения договора на рабочку. Ну как же, кто ж еще может-то? - Ан нет. У заказчика есть карманный проектировщик, ему и достаются Ваш проект П, прошедший госэкспертизу, и денежки, которые Ваши, которые Вы уже заработали, пробиваясь через гордого госэксперта. Вот о чем я, собственно, толкую. Вам с таким сталкиваться не приходилось? - А вот мне - да. И не раз.

Я много чаще бываю в положение разработчика РД, который за деньги РД ваяет заново ПД+РД.

Мой совет таков. Не делайте ПД за копейки - расчитывая отыграться на РД, на % от заложенного в Проекте оборудования и т.д. - не будет обидно, если РД уйдет на сторону.
Вам заказали ПД - вам за нее заплатили - вам больше ничего не должны.
Далее только добрая воля и хорошие отношения с Клиентом.

И ваять ПД таким образом, чтобы только вы могли на ее основе сделать РД - ну некрасиво это, нехорошо. Так что справедливо из вас эксперт "списком замечаний на 20 страниц" содержание проектных решений вытаскивает. Значит хорошо отрабатывает свой функционал.

И замечу, что вот мне редко достается ПД - потому что не демпингую.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Не должно. ....................................................... Я чаще бываю в положение разработчика РД, который за деньги РД ваяет заново ПД+РД. Мой совет таков. Не делайте ПД за копейки - расчитывая отыграться на РД - не будет обидно, если РД уйдет на сторону. Вам заказали ПД - вам за нее заплатили - вам больше ничего не должны. Далее добрая воля и хорошие отношения.

Мы как раз и не делаем за копейки, сейчас счет П идет на десятки миллионов. ТХ-наше. Патенты и все такое.
Но опасения имеются.
А советовать.... я сам могу на шестом десятке столько бесплатных советов раздать. В Москве, чай живем.
Насчет ПД за копейки - Вам не угрожали закаткой в асфальт? Не в 90-е, а именно сейчас? Счастливый человек... да еще на таком окладе...
Кстати, а проектирование госэкспертом не противоречит этике? - Все-таки конфликт интересов налицо, если стадия П.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Мы как раз и не делаем за копейки, сейчас счет П идет на десятки миллионов. ТХ-наше. Патенты и все такое. Но опасения имеются. А советовать.... я сам могу на шестом десятке столько бесплатных советов раздать. В Москве, чай живем. Насчет ПД за копейки - Вам не угрожали закаткой в асфальт? Не в 90-е, а именно сейчас? Счастливый человек... да еще на таком окладе...

А за что мне угрожать?
Я всегда честно отрабатывал свои деньги.
И П не делал таким образом, чтобы после меня ее никто не мог реализовать на РД.
И % от оборудования не увлекался.
Уголовные риски возникает там, где начинают воровать - прямо или косвенно.

[PL]

Заказчик нанимает проектировщика что бы тот разработал документацию которую можно было бы согласовать с экспертизой и выставить на торги. за это эму заказчик платит. заказчику не нужно знать сколько отводов, болтов, труб требуется на проект. ему все равно. его интересует цена строительства. для того что бы определить приблизительную стоимость перед торгами, опять же количество отводов не нужно. она определяется опытным сметчиком по укрупненным показателям. реальная цена проекта может быть определена только на торгах.
теперь вопрос, давая в составе проектнои документации количество материалов, тем более на всякую мелочевку, на кого работает проектировщик? экспертизе количество материалов то же не требуется. Получается он работает на подрядчика, который его не нанимал и денег ему не платит. ничего кроме конфликтов такои путь вызывать не может.
это дело подрядчика - изучить проект и разработать детальную ведомость материалов. и конфликта нет.

[msi]

Сообщение от PL Заказчик нанимает проектировщика что бы тот разработал документацию которую можно было бы согласовать с экспертизой и выставить на торги. за это эму заказчик платит. заказчику не нужно знать сколько отводов, болтов, труб требуется на проект. ему все равно. его интересует цена строительства. для того что бы определить приблизительную стоимость перед торгами, опять же количество отводов не нужно. она определяется опытным сметчиком по укрупненным показателям. реальная цена проекта может быть определена только на торгах. теперь вопрос, давая в составе проектнои документации количество материалов, тем более на всякую мелочевку, на кого работает проектировщик? экспертизе количество материалов то же не требуется. Получается он работает на подрядчика, который его не нанимал и денег ему не платит. ничего кроме конфликтов такои путь вызывать не может. это дело подрядчика - изучить проект и разработать детальную ведомость материалов. и конфликта нет.

Тем не менее, для любого сколь угодно опытного сметчика спецификация необходима. Приплыли в ту гавань, откуда ушли.

[PL]

Сообщение от msi Тем не менее, для любого сколь угодно опытного сметчика спецификация необходима. Приплыли в ту гавань, откуда ушли.

может только для россииского? говорю же, в США количество материалов в проекте не приводится.

[msi]

Сообщение от PL может только для россииского? говорю же, в США количество материалов в проекте не приводится.

(Смущенно) Ну да, я ж в России живу.
Но мне нравится американский подход

[PL]

мне почему то кажется, что это не американскии подход, а обычный. это Россия идет своим путем.

[Агамемнон]

Сообщение от PL мне почему то кажется, что это не американскии подход, а обычный. это Россия идет своим путем.

Да нормально все.
Больше разговоров.

На П важно в деньги попасть. Нормальным считается расхождение с рабочкой для госбюджетных объектов не более чем на 15-20%.
Соответственно, содержание Спецификации на П никто особо не шерстит.
Несколько лет назад П стала настолько халявным занятием, что ее делали очень за небольшие деньги. Главным требованием было - соблюдение формальных требований.
Потом начались последствия этой халявы. Халява вызвала чудовищный демпинг - примерно за 10% от сметной стоимости делали - и селекцию проектировщиков - стадия П доставалась узкому кругу среднеквалифицированных, в идеале сидящих поближе к экспертизе - ваялаась за неделю, сметная стоимость пилилась "проектной бюрократией" и разнообразными посредниками.
Следующим этапом возникло масса конфликтов на этапе рабочки - нормальным явлением стало выбрасывание П в корзину и тотальное перепроектирование.
Реакцией на это стал наезд на экспетизу со стороны Заказчиков и Государства - и как следствие ужесточение требований к П.

Все упирается в поиск схемы, при которой можно было бы избежать личной ответсвенности авторов проектов - ведь вслед за ответвенностью ходят деньги.
Вот и ищут такую схему, при которой ответсвенность бы распределялась за счет бюрократических процедур на несколько персон, желательно юрлиц. Как идеале - вообще избежать ответсвенности - замкнув ее процедурно на "нормативные документы".

В реальной практике все проще - когда критерием успешности является работающие системы - бюрократическая шелуха облетает.

[PL]

Сама стадия П то же надумана. Если сравнивать с нашими, то и аналога нет. экспертизу у нас проходит только готовый проект. для разрешения на строительство в процессе проектирования выпускается документация не в полном обьеме, вот и все. единственно что может быть похоже, это Bridging Documents, но это только когда конкурс между проектно-монтажными организациями. в этом случае разработчик первои стадии не имеет права делать вторую. обычная схема заказчик-проектировщик-документация-торги, фактически одностадииная и делается всегда однои командои.


даже если по россиискои практике сметчик заказчика сам не умеет читать проект и не может сделать смету без обьемов материалов, зачем эти обьемы передавать подрядчику? Это конфиденциальная внутренняя информация заказчика. Какои смысл в этой передаче?

[msi]

Я согласен с тем, что деление проектной документации на две части нерационально и способствует падению общего качества проектирования и злоупотреблениям.

[Агамемнон]

Собсно, свежайшее. Из проекта внесения изменений в "постановление".

"изложить в редакции: «т) план внутренних сетей теплоснабжения, вентиляции, кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции и холодоснабжения;»
дополнить подпунктом: «т) (1) план наружных инженерных систем теплоснабжения.»"

Кто бы сомневался. Отсутствие планов в первой редакции - очевидный технологический косяк - который на практике был пригнорирован.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Собсно, свежайшее. Из проекта внесения изменений в "постановление". "изложить в редакции: «т) план внутренних сетей теплоснабжения, вентиляции, кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции и холодоснабжения;» дополнить подпунктом: «т) (1) план наружных инженерных систем теплоснабжения.»" Кто бы сомневался. Отсутствие планов в первой редакции - очевидный технологический косяк - который на практике был пригнорирован.

Ну тогда следовало бы сделать логичный шаг - отменить двухстадийность.
Что там для рабочки остается? - Аксонометрии? - Расстановка отопит.приборов?

[Агамемнон]

Сообщение от msi Ну тогда следовало бы сделать логичный шаг - отменить двухстадийность. Что там для рабочки остается? - Аксонометрии? - Расстановка отопит.приборов?

Сделайте предложение.

На самом деле много чего останется.
Влом расписывать - у меня сегодня авторский надзор, давно откладываемая поездка в гости в Сантехпроект и очередной учебный день на псифаке МГУ.
Время утреннего кофе вышло.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Сделайте предложение. На самом деле много чего останется. Влом расписывать - у меня сегодня авторский надзор, давно откладываемая поездка в гости в Сантехпроект и очередной учебный день на псифаке МГУ. Время утреннего кофе вышло.

Счастливый Вы человек, если утренний кофе до 12.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Счастливый Вы человек, если утренний кофе до 12.

Привилегия фрилансера с 10-летним стажем нехождения на работу.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Привелегия фрилансера с 10-летним стажем нехождения на работу.

У меня этот стаж поболе

[PPeterr]

Здравствуйте.
Думаю, это наиболее подходящая тема для моего вопроса, чтобы не создавать новой.
Ситуация такая - работаем над проектом марки ТС. В состав проекта включен раздел марки АТС (автоматизация). Лично я участвую в технологической части. Произошёл спор с автоматчиком. Смысл спора сводится в основном к такому замечанию ко мне, как к технологу: "технолог должен на своих чертежах указать место расположения отборных устройств для датчиков автоматизации, т.к. отборные устройства относятся к технологической части проекта". Я же - не согласен с таким подходом (в основном это связано с тем, что мне не известно требуемое количество датчиков и правила их монтажа).
В итоге, для решения этого спорного вопроса я хотел бы найти нормативную литературу, где было бы сказано, что отборные устройства и трёхходовые краны для приборов КиП должны включаться в спецификацию раздела автоматизации. На данный момент (заведено так у нас) - эти две позиции (отборное устройство и трёхходовой кран) включены в спецификацию технологической части - на мой взгляд, это не правильно и хочу найти документальное подтверждение этого (а то автоматчики всё норовят сбросить на технологов).

Вопрос: где можно найти нормативную информацию о том, что всё связанное с приборами КиП (включая закладные детали, отборные устройства, трёхходовые краны и т.д.) должны присутствовать в разделе автоматизации и не должны присутствовать в технологической части проекта?

[ShaggyDoc]

Вопрос: где можно найти нормативную информацию о том, что всё связанное с приборами КиП (включая закладные детали, отборные устройства, трёхходовые краны и т.д.) должны присутствовать в разделе автоматизации и не должны присутствовать в технологической части проекта?

Ответ: Найдете только противоположную информацию - о том, что все закладные детали и отборные устройства должны быть в технологических чертежах.
В МР 21.01-95 даже специальные подразделы СО по закладным и отборным устройствам во всех "технологических" разделах предусмотрены. И конкретно в ГОСТ по чертежам ТС прямо указано

7.1. На планах и разрезах узлов трубопроводов и П-образных компенсаторов указывают: - контуры строительных конструкций, площадок и лестниц (сплошной тонкой линией) с указанием габаритных размеров и отметок; - нумерацию поперечных разрезов участков сетей, примыкающих к узлам трубопроводов и П-образным компенсаторам (только на планах); - трубопроводы, их детали, оборудование, арматуру, закладные конструкции для контрольно-измерительных приборов и их привязку к строительным конструкциям;

Примерно то же и в стандартах на другие "технологические" чертежи.

Читайте нормативные документы - узнаете много удивительных вещей!

[PPeterr]

Сообщение от ShaggyDoc Читайте нормативные документы - узнаете много удивительных вещей!

ShaggyDoc, спасибо за разъяснения. ГОСТ 21.605-82 "СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ" конечно же читал, но вот выяснилось, что в упор пропустил фразу про закладные конструкции для контрольно-измерительных приборов.
Придётся выполнить все требования автоматчиков. Но хоть по-человечески Вы меня понимаете? Это что получается - я разработал проект по установке насосов (технологическую часть), выдал задание автоматчикам. Автоматчики поизучали свою информацию по поводу установки КиП - выяснили, что оказывается им видите ли надо 4 дополнительные датчика установить - и ко мне приходят с претензией - "а где же это ты для нас предусмотрел закладные детали?"
А откуда я мог знать, сколько и каких у них будет датчиков? Ну не справедливо же... в итоге я крайний и виноватый оказался.