Методические материалы по разработке СТУ и СМИС, СМИК, СУКС
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Правильно ли армирована УШП?

Правильно ли армирована УШП?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.06.2020, 20:46 #1
Правильно ли армирована УШП?
dronne-kav
 
Регистрация: 10.06.2020
Сообщений: 5

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

Вложения
Тип файла: pdf 1928_КР.pdf (2.00 Мб, 813 просмотров)


Последний раз редактировалось dronne-kav, 10.06.2020 в 22:19.
Просмотров: 31927
 
Непрочитано 10.06.2020, 21:30
| 5 #2
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,982


Суть спора вы не обозначили.
Я хорошо знаком с темой УШП. С вероятностью 99% никакие расчеты по этому фундаменту никто не выполняет. Все проектирование сводится к вычерчиванию ребер УШП по контуру ваших стен. Армирование - принимают стандартное по какой-то картинке из интернета, которая якобы является расчетом УШП на все случаи жизни, что само по себе является нонсенсом. Если говорить глобально, то УШП - это придумка маркетологов, чтобы продавать утеплитель, ведь этот фундамент наполовину из него состоит. С конструкторской точки зрения - он там не нужен и даже вреден. К теме УШП "присосались" строители - потому что этот фундамент дорогой, а значит можно на нем больше заработать. Ну и кроме того может быть в каких-то аспектах им легче этот фундамент возводить. Одно дело листы утеплителя на земле раскладывать, а другое - монтировать деревянную опалубку для ленточного фундамента. К теме также "присосались" люди, выдающие себя за проектировщиков. Вот они подобные проектики лепят. Нередко такие проектики вам будут лепить непосредственно в подрядной организации, то есть те, кто будет эту УШП возводить. Реальным проектированием УШП конечно же никто не занимается, это просто способ вытащить из вас денег.
Причина, почему я так критически высказываюсь об УШП в том, что классический ленточный фундамент (мелкозаглубленный, а иногда и ленточный на расчетной глубине промерзания) - будут экономически выгоднее, если сравнивать весь комплекс работ по устройству фундаментов и полов (полы тоже надо включать в сравнение, потому что они являются частью УШП). Кроме того ленточные фундаменты значительно более гибкие в плане возможных архитектурных решений дома, его конструктивных решений. Ленточные фундаменты проще, понятнее, надежнее. Если вам кто-то вместо ленты впаривает УШП - с большой долей вероятности этот человек разводит вас на деньги, либо просто не очень понимает в теме проектирования фундаментов.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2020, 22:17
1 | 1 #3
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
принимают стандартное по какой-то картинке из интернета
стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома

А так было бы очень интересно посмотреть на правильный расчет УШП конечно

P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти
MAG37 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2020, 22:17
#4
dronne-kav


 
Регистрация: 10.06.2020
Сообщений: 5


Суть спора в недостаточном армировании.
Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол. Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.
Проектировщик согласен с тем, что УШП это гомеопатия в мире строительства, но все же выбор был сделан в ее сторону. Одна из причин это то, что это перестройка части жилого дома (блокированная застройка). Подумали, что использовать этот вид фундамента целесообразнее в данном случае.
dronne-kav вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2020, 22:22
1 | 1 #5
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.
Можете расчеты выложить? Аудитор молодец

Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
СТО 72746455-4.2.1-2013
данное СТО не содержит расчетных положений, кроме того что УШП можно посчитать в ЛИРЕ/СКАДЕ

Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
методике Дюросол

Это точно методика, а не типовое решение? Выложите посмотреть
MAG37 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2020, 22:33
#6
dronne-kav


 
Регистрация: 10.06.2020
Сообщений: 5


Раздел 2 в прикрепленном Аудите + расчет в ЛИРа
Вложения
Тип файла: docx Аудит проекта частного дома.docx (1.01 Мб, 333 просмотров)
Тип файла: pdf 1928_КР.pdf (2.00 Мб, 339 просмотров)
dronne-kav вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2020, 22:52
1 | #7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,982


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома
Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.

Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол.
Данное СТО - не нормативный документ. По сути это рекламный буклет Технониколя. Ничего запроектировать по нему разумеется нельзя. У компании Dorocell нет никакой методики, которую вы могли бы применить в конкретно вашем случае. Как я выше сказал - Dorocell не применяет какие-то "стандартные типовые решения", а занимается индивидуальным проектированием.

Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА
Большой вопрос, что там вам насчитал аудитор. Интересно как именно он моделировал УШП. Там есть нюансы. Но что сразу вызывает вопрос - зачем он в расчетной схеме задал стены? Ясное дело, что стены своей жесткостью уменьшают усилия в конструкции фундамента, но если хочется считать фундамент в единой системе со стенами - значит и стены нужно проверить на возникающие в них усилия. И где эта проверка? Очень интересно было бы посмотреть. У вас стены - из газосиликата. С вероятностью 100% их реальные прочностные и жесткостные характеристики не будут соответствовать расчетным. Этот материал очень хрупкий и практически не работает на растяжение. А при совместном учете фундамента и стен - в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя. Безграмотный аудит на мой взгляд. Предположу, что аудитор из того же семейства "проектировщиков", что и исполнитель проекта.

Вобщем вам втюхивают лажу, что "проектировщик", что "аудитор". Начиная с самого выбора в качестве фундамента УШП. Это не значит, что дом ваш развалится, с довольно высокой вероятностью он будет стоять (но это не точно). Хотя все недостатки УШП вы конечно же поимеете.
Но такая ситуация у вас с проектировщиками в принципе прогнозируемая. По моим ощущениям таких проектировщиков процентов 90% среди предлагающих свои услуги в частном секторе.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2020, 22:53
| 2 #8
Владимир Вячеславович


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 248


Напрашивается аудит Вашего аудита)
Почему у аудита нет ссылок на нормативные документы касаемо своих замечаний? А то складывается ощущение, что половина замечаний просто его личная точка зрения
Владимир Вячеславович вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2020, 22:59
1 | 1 #9
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя.
Так в проекте и армопояса должны быть. Интересно и на их работу посмотреть. Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.
Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы

----- добавлено через ~2 мин. -----


Да, есть вопросы, к аудитору

Не понял зачем два слоя поверх рубероида в УШП. Чем обоснована рекомендация замены ППС на ЭППС? Открывание двери котельной наружу - это же вроде какое то древнее требование для больших котельных
Вложения
Тип файла: pdf УШП Dorocell.pdf (607.6 Кб, 214 просмотров)
MAG37 на форуме  
 
Непрочитано 11.06.2020, 00:12
#10
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,982


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать
Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.

Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы
Да видел я уже это. Это никак не методика расчета и проектирования УШП. Это просто способ придать УШП флер научной обоснованности. Но за этим ничего нет. Маркетинговые уловки, чтобы продавать пенополистирол и услуги строителей.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 00:35
#11
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 808


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти
подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет (либо для предложения более рациональных вариантов, либо для предложения ее, как разумной альтернативы).
Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская, иначе технониколь не выпустила бы эту лажу.

вроде нашел. пришел к выводу, что УШП как и Ревит отличная тема для холивара.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 11.06.2020 в 01:12.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 08:53
1 | 1 #12
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 1,442


Из всего вышесказанного я понимаю, что ушп это отличная вещь.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 09:12
#13
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,949


Цитата:
Сообщение от dronne-kav Посмотреть сообщение
В качестве фундамента выбрана УШП.
Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 09:14
#14
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 363


Нормальный проект, чего набросились!
svg вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 09:48
#15
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,982


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?
У многих именно такое заблуждение и есть, что эта бетонная подготовка является фундаментом. Хотя в гораздо большей степени там фундаментом можно назвать щебеночное основание, которое должно быть выполнено под этой бетонной подготовкой. УШП - довольно раскрученная тема на форумах частного домостроения. Раскрученная, понятное дело, силами представителей компаний, занимающихся производством пенополистирола (в частности Технониколь), ну и кучкой "присосавшихся" строителей. Я спрашивал у одного из самых известных строителей таких фундаментов - "сколько стоит фундамент УШП для дома 10х10 м?". Он отвечает - "1 млн. рублей". Да чего б за такие деньги не строить фундаменты? Понятно, что они будут такой фундамент рекламировать.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 09:49
#16
Borka


 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43


svg
Какой он нормальный, в полу 300 мм утеплителя, а в потолке 100 мм , логично сделать наоборот, тепла дом через верх намного больше теряет, в потолке ребристое перекрытие с использованием ГБ, а сверху на ГБ бетон, что будет и какая влажность этого потолочного ГБ я думаю рассказывать не нужно, плесень, грибок ваши друзья. Далее: в фундаменте вместо ЭППС поставили ППС, а если там вода высоко что будет с этим ППС, думаю тоже рассказывать не нужно.
Это так, на скорую руку
Borka вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 10:10
1 | 2 #17
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.
Что предлагаете с армопоясами, монолитными перекрытиями делать? На жесткость конструкции он влияет. Учитывать в расчете или нет?

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
чтобы продавать пенополистирол
Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта

Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет
https://www.forumhouse.ru/threads/169700/page-21
Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют

Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская,
Плитные фундаменте не доктора же наук считают


Цитата:
Сообщение от Borka Посмотреть сообщение
что будет с этим ППС,
Как не удивительно - ничего страшного не будет. Да и откуда там воде взяться

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Да чего б за такие деньги не строить фундаменты?
Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться

Там вот огульно списывать со счетов УШП считаю неправильно. Скандинавы во всю их используют. Как они их считают и считают ли - вопрос.
MAG37 на форуме  
 
Непрочитано 11.06.2020, 10:19
#18
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?
В чем философский смысл изоляции дома от основания?
Для вечной мерзлоты может и подойдет, а остальным нафига?

Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона.
И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?
TK вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 10:25
#19
Borka


 
Регистрация: 16.10.2011
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
В чем философский смысл изоляции дома от основания?

И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?
Есть требование сохранения энергии, 150 мм утеплителя в средней полосе, ну и люди хотят теплый пол, а без утеплителя землю греть будут

А строителей вопрос воды не колышет, как и проектировщиков УШП, они говорят что дренаж они не проектируют идите и заказывайте проект дренажа на стороне, это проблема заказчика
Borka вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2020, 10:26
1 | 1 #20
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 808


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?
и вдогонку вопрос - откуда там вода? да еще в таких количествах, чтобы ставить дренаж. Осадки можно отводить отмосткой и ливневкой, а так дол же вроде не на болоте обычно стоит. Ну и еще вопрос - как все эти подсыпки сочетаются с просадочными грунтами?

p.s. Я согласен их проектировать, так как много заказчиков их желает. Просто хочу разобраться.
oleg_ua вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Правильно ли армирована УШП?

Система Техэксперт
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно интерпретировать результаты расчета в лире (9,6) поперечной арматуры на кручение? rvp Лира / Лира-САПР 10 23.07.2020 15:33
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? МишаИнженер Прочее. Архитектура и строительство 40 12.11.2019 07:31
Как правильно прикладывать нагрузку от второстепенной балки на главную в "Кристалле"? Pikvadze Расчетные программы 20 25.09.2017 12:16
Как правильно задать/описать новые РСУ? Jekson Echowar SCAD 14 25.05.2017 11:02
Как правильно анализировать результаты МКЭ усиления фундаментной плиты под колоннами Tyhig Основания и фундаменты 10 05.09.2016 10:33