[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[gofra]

Сообщение от dober экономическом эффекте от пенопласта под подошвой

Эффект есть, полы по грунту: по крайней зоне надо 100мм утеплителя, он в советский норматив 12,5 лет окупается. По остальным меньше, но надо смотреть весь состав пола на теплоусвояемость.

Сообщение от oleg_ua "Институт пассивного дома"

Для моей области, по сп50, надо 150мм утеплителя.
Делаю 200мм, последние 50мм будут покупаться, за счет снижения теплопотерь 50лет.
Делаю 250мм, срок окупаемости последних 50мм 150лет, что в трое превышает долговечность утеплителя.
"Это снижает зависимость от энергоресурсов" тоже бред, т.к. производство и логистика утеплителя энергоемкое мероприятие.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Вы же наверное уже посмотрели. Под неотапливаемыми зданичм под лентой

Здесь многие кое-чего посмотрели (на ФХ давно эти темы трут). Но сомнения одолевают, а у застройщиков ваще крышу рвёт - замачиво,
но что дальше...

Сообщение от MAG37 а что они могут? ну просядет пусть на 10%. так и грунт просядет

Так проседает неравномерно, как говорит Саша Земсков и может порвать плитную часть, а там ТП...
Вы вот агрессивно оппонируете, а многие здесь не против МЗФ, особенно в условиях России.
Задача исключить или уменьшить риски, связанные с ЭППС под длительной нагрузкой, а возможно, усовершенствовав МЗФ, предложим российский вариант (УРП)...,
разработаем СП и может быть это всех устроит.

[dober]

Сообщение от MAG37 Все что есть. Климат - Скандинавия Условия эксплуатации - жилые дома постоянного проживания Применяют такие решения думаю потому что экономически оправдано у них получается Получается ловко и быстро https://www.youtube.com/watch?v=kLTFRJwmTDo

Дома на этих ушп палки с плёнками. Абы втюхать что нибудь дурням.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 может вы и в немецком автопроме сомневаетесь?

Очень ожидаемый аргумент, достоин доски почёта форумхауса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 что бы исключить промерзание грунта под подошвой фундамента

А раньше он всегда промерзал, когда туда пенопласт не пхали?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 а возможность использования слоя утеплителя под подошвой разрешено

Приведи лучше не дырку в наших нормах, которые не особо совершенны, а конкретный документ, который разработан для использования пенопласта в несущих конструкциях. Мы тут не на форуме адвокатов, задача не дырки и лазейки выискивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 а вот тут я поспорил как имеющий опыт

С этим на форумхаусе, пожалуйста нахрен, там такие разговоры любят, а ещё про самолёты, дороги, обувь, врачей, возраст, медецину и т д. Как только больше ответить нечего, так сразу и начинается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 согласно теплотехнического расчета не промерзнет.

Может промерзнуть легко, особенно с таким утеплением отмостки, как в рисунке T001. Убираешь утепление отмостки и получаешь промерзание грунта под утепленной подошвой. И какие из этого можно сделать выводы? А такие что от промерзания грунта под подошвой защищает утепление отмостки, а не утепление под подошвой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Сразу скажу, я эти температурные поля, считать не умею

Так чего сразу не сказал, как же ты теплопотери считать собираешься? Я же говорил, что там изотермы строить нужно.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 можно, но кинуть ЭППС под подошву еще проще. Да и при высоком цоколе делать полы по грунту смысла нет

Проще не равно правильнее. Кинуть пенопласт это тупее
Хоть при каком цоколе, цоколь и полы утепляются, в не зависимости от их конструкции. Опять какие-то тупые аргументы.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 а что они могут? ну просядет пусть на 10%. так и грунт просядет

10% это уже трещины. Грунт-то тут при чем, и почему он просядет? Или это как в детском саду, типа я ковыряюсь ручкой в носу, потому что Колька тоже ковыряется?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от MAG37 Там под подошвой утеплитель с вылетом уложен. Причем 50мм

Похоже с представлением изотерм вообще проблема, а я-то сразу не понял, почему человек не может понять где находится мостик холода. А тут не в наблюлательности дело, тут просто нулевое понятие элементарных вещей.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от gofra Эффект есть, полы по грунту: по крайней зоне надо 100мм утеплителя, он в советский норматив 12,5 лет окупается. По остальным меньше, но надо смотреть весь состав пола на теплоусвояемость.

Тут как бы речь вообще о другом, а не об окупаемости и полы тут не при чем. Вопрос о размере экономического эффекта от пенопласта под самой подошвой, когда все остальное утеплено неразрывной оболочкой. Вот та полосочка 300-400мм в самом низу. При чём заглубление 300мм, которое я задал играет за этот эффект, т. к. чем глубже, тем он меньше, но по опыту знаю, что нужно заранее исключать будущие претензии.
Правда уже понял, что от Мага мы врядли дождёмся расчёта, разве что он к кому нибудь обратится за помощью.

[Бахил]

УШП это не фундамент - это тёплые полы.
С этой точки зрения всё логично.

[dober]

Сообщение от Бахил УШП это не фундамент - это тёплые полы. С этой точки зрения всё логично.

Прикол в том, что даже в этом случае ушп имеет косяк. Оптимальная рекомендованная системодержателями толщина стяжки тёплого пола 65-70мм. При толщине 100мм инерционность нагревательного элемента увеличивается на 40-50%, т. е. реакция такого элемента на действия автоматики в полтора раза медленнее, тогда как и стяжка рекомендованной толщины бывает не успевает нормально съреагировать на изменения. Это тупо какой-то слонопотам, которым невозможно управлять. При этом рекламные лозунги маркетологов о том, что ушп за счёт этих добавочный 30мм делает инерционным даже каркасный дом лживы, достаточно посчитать массу конструкций каменного инерционного дома (кроме стяжки) и сравнить её с массой добавочный 30мм к стандартной стяжке. Разница в 10 раз.
Ушепе ущербна с любой стороны, это конструкция которая пропогандируется ради заработка производителей пенопласта и за одно строителей, которые эту дрянь строят. А что ещё можно было ожидать, если её родитель производитель пенопласта? А создатель нашего смешного СТО технониколь?

[gofra]

Сообщение от dober Прикол в том, что даже в этом случае ушп имеет косяк. Оптимальная рекомендованная системодержателями толщина стяжки тёплого пола 65-70мм. При толщине 100мм инерционность нагревательного элемента увеличивается на 40-50%, т. е. реакция такого элемента на действия автоматики в полтора раза медленнее, тогда как и стяжка рекомендованной толщины бывает не успевает нормально съреагировать на изменения. Это тупо какой-то слонопотам, которым невозможно управлять. При этом рекламные лозунги маркетологов о том, что ушп за счёт этих добавочный 30мм делает инерционным даже каркасный дом лживы, достаточно посчитать массу конструкций каменного инерционного дома (кроме стяжки) и сравнить её с массой добавочный 30мм к стандартной стяжке. Разница в 10 раз. Ушепе ущербна с любой стороны, это конструкция которая пропогандируется ради заработка производителей пенопласта и за одно строителей, которые эту дрянь строят. А что ещё можно было ожидать, если её родитель производитель пенопласта? А создатель нашего смешного СТО технониколь?

Прикол в том... прочитайте для начала Богословский, Сканави "отопление", а так ваши рассуждения на уровне обывателя.

[MAG37]

Итак обещанный расчет МЗФЛ и сравнение у УШП.
Делал на скорую руку, можете пинать от души/

Целью расчета не было показать точные цифры (все равно толком не посчитаю), а показать что УШП имеет сопоставимую стоимость с тем же МЗФЛ

Возьмем дом 10х10=100м2
Стоимость УШП понятна – 7т.р./м2 под ключ и это получается 700 т.р.
В объем входит канализация, утепленная отмостка (0.6м), теплый пол, разводка водопровода.
Дренаж учитывать не будем.
Используется труба PEЧ 20мм. Шаг укладки – 20см и расход 5п.м./1м2


В варианте МФЗЛ берем фундамент с центральной несущей стеной
Получаем 50 погонных метров фундамента

Конструкцию фундамента примем – ленту 30см заглубление, 45 см сверку, ширина 400мм

Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м.

2тн/п.м. – при ширине фундамента 400мм, это нагрузка 50 кПа.
Несущая способность суглинка на глубине 30 см, думаю будет в районе 125 кПа – с запасом проходит.
Можно даже сделать ширину ленту 300мм.

Ни сам расчет во вложении

[projectBP]

Не тот расчет-то )
Речь шла об том сколько выгоды добавляет в экслуатации пенка под рёбрами.
Т.е. на кой ляд там утеплитель. Целесообразность оного с учетом "минимизации" теплопотерь.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Не тот расчет-то ) Речь шла об том сколько выгоды добавляет в экслуатации пенка под рёбрами. Т.е. на кой ляд там утеплитель. Целесообразность оного с учетом "минимизации" теплопотерь.

Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может.

А уж при газовом отоплениями вопросами утепления можно вообще особо не заморачиваться - любых ограждающих конструкций (некоторые до сих пор верят что кирпич теплее и тепло в доме зависит от материала стен)

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может.

Вот и многие не понимают зачем оно там тогда.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Вот и многие не понимают зачем оно там тогда.

Зато те кто строит, думаю, отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

[projectBP]

Сообщение от MAG37 отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

Поясните.
Как наличие допматериала может давать выгоду? Когда пенку в магазине покупают - за него продавцы приплачивают что ли?

Понятно если строитель за укладку ничегоневесящего пластика с воздухам деньги берёт как за засыпку. Строителю профит.
Но кому тогда экономия?

[MAG37]

Сообщение от projectBP Поясните. Как наличие допматериала может давать выгоду? Когда пенку в магазине покупают - за него продавцы приплачивают что ли?

Вы как-то странно подходите к вопросу.

Вот я потребитель (застройщик). Мне выдают под мой проект 2 варианта фундамента с равнозначными техническими характеристиками.

Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р.

Я выберу вариант Б, и мне как-то до лампочки что там пенопласта больше чем нужно

Понятно если строитель за укладку ничегоневесящего пластика с воздухам деньги берёт как за засыпку. Строителю профит. Но кому тогда экономия?

Вот поэтому проектировщиков к экономическим расчетам лучше не подпускать

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р.

подождите. как японял вариат Б за 600 это классическая УШП.
Давайте уберём из под ребёр утеплитель. и ещё на этот же слой утеплитеь под полами.
Дороже станет что ли?

ещё как вариант заменить утеплитель под ребрами на бетон. всяко ребро станет выше (жестче). Это только но пользу. Бетон тоже дешевле эппс.

[MAG37]

Сообщение от projectBP подождите. как японял вариат Б за 600 это классическая УШП. Давайте уберём из под ребёр утеплитель. и ещё на этот же слой утеплитеь под полами. Дороже станет что ли?

Да без разницы какой вариант Б, совсем не обязательно это будет УШП. Считать и сравнивать надо. А не на пенопласте зацикливаться.

Давайте, без проблем. Но это будет уже вариант B. - его надо просчитывать и предлагать застройщику.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от projectBP Бетон тоже дешевле эппс.

где же он дешевле то?

[dober]

Сообщение от gofra Прикол в том... прочитайте для начала Богословский, Сканави "отопление", а так ваши рассуждения на уровне обывателя.

У меня рассуждения на уровне постоянного пользователя, а вы теоретически можете хоть кого читать и потом хоть как умничать.
Система ТП очень инерционна, а в некоторых случаях просто неповоротлива и это при толщине стяжки 70мм. Увеличивая толщину до 100мм эта хрень, вообще перестаёт корректно отзываться на любые изменения. 65-70мм рекомендуются не просто так.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Итак обещанный расчет МЗФЛ и сравнение у УШП. Делал на скорую руку, можете пинать от души/ Целью расчета не было показать точные цифры (все равно толком не посчитаю), а показать что УШП имеет сопоставимую стоимость с тем же МЗФЛ Возьмем дом 10х10=100м2 Стоимость УШП понятна – 7т.р./м2 под ключ и это получается 700 т.р. В объем входит канализация, утепленная отмостка (0.6м), теплый пол, разводка водопровода. Дренаж учитывать не будем. Используется труба PEЧ 20мм. Шаг укладки – 20см и расход 5п.м./1м2 В варианте МФЗЛ берем фундамент с центральной несущей стеной Получаем 50 погонных метров фундамента Конструкцию фундамента примем – ленту 30см заглубление, 45 см сверку, ширина 400мм Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м. 2тн/п.м. – при ширине фундамента 400мм, это нагрузка 50 кПа. Несущая способность суглинка на глубине 30 см, думаю будет в районе 125 кПа – с запасом проходит. Можно даже сделать ширину ленту 300мм. Ни сам расчет во вложении

Я с кем, вообще, разговаривал вчера? Нахрена этот расчёт, если разговор был о совсем другом? Это уже реально какой-то детский сад пошёл. У меня за некоторое время начало появляться ощущение что среди пропагандистов ушп и всякого остального мусора, вообще, адекватных практически нет.
Была бы моя воля, я за такое неадекватное ведение дискуссии банил бы навсегда, чтобы форум в помойку не превращался.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может. А уж при газовом отоплениями вопросами утепления можно вообще особо не заморачиваться - любых ограждающих конструкций (некоторые до сих пор верят что кирпич теплее и тепло в доме зависит от материала стен)

Ну так а нахрена тогда сунуть под фундамент материал, который для этого не предназначен и который как минимум увеличивает риски и создаёт вопросы в расчете? Нет смысла, значит не нужно это делать, а тут одни сделали, а другие обсуждают, как это посчитать. Это нужно не считать, это просто не нужно делать. Без обоснования решение не принимается, особенно рискованное и проблемное.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от MAG37 Зато те кто строит, думаю, отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

В цифрах, пожалуйста. Надоело уже слушать пустотрёп.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вы как-то странно подходите к вопросу. Вот я потребитель (застройщик). Мне выдают под мой проект 2 варианта фундамента с равнозначными техническими характеристиками. Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р. Я выберу вариант Б, и мне как-то до лампочки что там пенопласта больше чем нужно Вот поэтому проектировщиков к экономическим расчетам лучше не подпускать

Обоснуй применение пенопласта под подошвой или свали назад на форумхаус, там таких балаболов любят.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 где же он дешевле то?

А на РБУ он дешевле. Где бы не заказал, будет дешевле, чем эппс. Тягают эту байку уже из года в год, что эппс дешевле бетона.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 где же он дешевле то?

где угодно. Куб эппс карбоний что-то там - 4600
Бетон В7.5 - 2100-2400. (по местным прайсам).

Кашн везти куб бетона неудобняк. Но это смотря как к организации процесса подходить. Да и под домом подготовки толщ.10 см. в 5-7 кубов может легко поместиться.

[dober]

Сообщение от MAG37 Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м.

Высший пелаташ. А давай примем 1тн/п.м., а может давай примем 8тн/п.м.?

[MAG37]

Сообщение от projectBP где угодно. Куб эппс карбоний что-то там - 4600 за куб. бетон В7.5 - 2100-2400. (по местным прайсам).

Смотрю на сайте ТН - 4,2 т.р. куб - это самый дешовый. пусть ваша цена будет

А бетон еще и привезти надо и уложить. У нас B7.5 - цена на РБУ 3,4 т.р. + 500 руб/м3 перевозка минимум. Ну и за укладку строители денег возьмут - у меня в расчет есть ценник? а может еще и за армирование захотят

P.S. Где же вы все таки такую цену на бетон взяли. Я вот имею непосредственное отношение в РБУ/цементу в регионе. Так даже там ценник 3,3 т.р. за такой бетон

[dober]

Сообщение от MAG37 Можно даже сделать ширину ленту 300мм.

Как так? Ты же вчера говорил, что из за глубины заложения 300мм не прокатит? А теперь получается можно делать ширину ленты даже 200мм и это будет с запасом? Чудеса, да? А если принять нагрузку на 1.п.м. стены 1т, то и 100мм ширина ленты будет нормально, да?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Смотрю на сайте ТН - 4,2 т.р. куб - это самый дешовый. пусть ваша цена будет А бетон еще и привезти надо и уложить. У нас B7.5 - цена на РБУ 3,4 т.р. + 500 руб/м3 перевозка минимум. Ну и за укладку строители денег возьмут - у меня в расчет есть ценник? а может еще и за армирование захотят P.S. Где же вы все таки такую цену на бетон взяли. Я вот имею непосредственное отношение в РБУ/цементу в регионе. Так даже там ценник 3,3 т.р. за такой бетон

Везде бетон дешевле эппс. У нас в Беларуси даже М300 значительно дешевле чем эппс. Цена доставки не считается на м3, если что.
Эппс тоже везти нужно и укладывать.