[Португалец]

Я давно такое не делал, поэтому несколько вопросов:
1) Как обойти примечание П. 6.8 СП 22.13330.2016, что мелкозаглубленные фундаменты допускается применять при нормативной глубине промерзания не более 1,7 м, но в том же СП, в 5.5.5 говорится, что можно глубину заложения назначать независимо от глубины промерзания при обосновании, что это не повлияет на сооружение?;
2) По какой методике считать деформации выпучивания и где брать значения допустимых деформаций выпучивания, раньше всегда использовал ТСН 50-303-99, но теперь это давно отменено?;
3) Есть ли какие правила или рекомендации по расчету на неравномерность выпучивания? У меня плита длинная, 16200 мм, понятно, что может подниматься неравномерно, для пробы смоделил ее в МКЭ, задал 2 взаимоисключающих выпучивания: одно на половину плиты и второе с каждой стороны по 1/3 длины плиты. Сами деформации выпучивания принял по отмененному ТСН 50-303-99.

Замена грунта на глубину промерзания исключена, стесненные условия, глубже 1 м не выкопать. Набрать вертикальную нагрузку за счет веса плиты, чтобы выпучивания не было, заказчик не хочет, там у него есть аналогичный фундамент толщиной 200 мм - переломился, решили новый сделать толщиной 400 мм, но не более. По расчету на 400 мм - нормально, но это по моему заданию неравномерности выпучивания, а как правильно считать эту неравномерность - я нигде не нашел. Сваи тоже исключены, слишком дорого.

[MAG37]

Сообщение от Виkтор так как теплового источника у столба нет и, соответственно задача не дать замерзнуть грунт под подошвой становится абсурдной).

сам грунт и является источником тепла.

Сообщение от Старый лицедей Для неотпливаемых зданий, тем более, открытых массивных плит, которые некисло аккумулируют холод, "Пеноплэкс" бсполезен.

Ерунда. Пусть сам плита что угодно аккумулирует, нас интересует что с грунтом будет. Как раз утепление плитных фундаментов самое оно. В дорожном строительстве так и делают

[Старый лицедей]

Сообщение от MAG37 сам грунт и является источником тепла.

Пусть сам плита что угодно аккумулирует, нас интересует что с грунтом будет

Грунт промерзнет как скотина за несколько сезонов, у нагреваться от солнечной радиации ему не даст слой утеплителя сверху.

[MAG37]

Сообщение от Виkтор +касательные,

касательных для плиты не будет

Сообщение от Виkтор что грунт залегает раномерно и пучение будет также идти раномерно,

дело не в равномерно залегании грунта. дело в неравномерном промерзании/оттаивании. с южной стороны оттает быстрее + неравномерный снеговой покров будет влиять

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Грунт промерзнет как скотина за несколько сезонов, у нагреваться от солнечной радиации ему не даст слой утеплителя сверху.

Вы когда-нибудь погреб видели?

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 касательных для плиты не будет

Касательных не будет в случае отсутствия боковых граней. У плиты насколько мне известно, грани есть. Но это не суть - если у ТС есть причина откинуть эти силы - дело его

Сообщение от MAG37 дело не в равномерно залегании грунта. дело в неравномерном промерзании/оттаивании. с южной стороны оттает быстрее + неравномерный снеговой покров будет влиять

Как дело не в залегании грунта? По вашему у всех грунтов одинаковая степень пучинистости?
Есть масса влияющих факторов, но если вы предлагаете их учесть, то просим вас предложить как?

[MAG37]

Сообщение от Виkтор У плиты насколько мне известно, грани есть.

Грани есть, но их площадь мала, они скорее всего не заглублены, они обсыпаны песком

Сообщение от Виkтор Как дело не в залегании грунта? По вашему у всех грунтов одинаковая степень пучинистости?

Все-так вероятность мала что у такого небольшого фундамента грунты основания будут сильно различаться.
А даже если и будут - есть другие более весомые факторы

Сообщение от Виkтор Есть масса влияющих факторов, но если вы предлагаете их учесть, то просим вас предложить как?

Так а я уже предлагал - берем и вывешиваем плиту за один или два угла - от этого и пляшем. Т.е. предполагаем максимальную пучинистость грунта только под одиним/двумя углами плиты. Думаю это будет наиболее неблагоприятное воздействие для плиты
.

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 Грани есть, но их площадь мала, они скорее всего не заглублены, они обсыпаны песком.

Согласен. но есть разница между "касательных сил нет" и "касательные силы малы".

Сообщение от MAG37 Все-так вероятность мала что у такого небольшого фундамента грунты основания будут сильно различаться..

Поэтому я предложил этот факт не учитывать как незначительный, а вы утверждали, что дело не в залегании слоев ИГЭ

Сообщение от MAG37 Так а я уже предлагал - берем и вывешиваем плиту за один или два угла - от этого и пляшем.

Как вариант. По хорошему так и нужно сделать, но просто тогда можно увязнуть в расчетах. Хорошо в данном случае одна плита. А обычно фундаментов куча и проектировщики ленятся
А так интересно было бы на результат посмотреть. Есть подозрение, что результаты могут огорчить

[MAG37]

Сообщение от Виkтор Согласен. но есть разница между "касательных сил нет" и "касательные силы малы".

Сообщение от Виkтор Поэтому я предложил этот факт не учитывать как незначительный, а вы утверждали, что дело не в залегании слоев ИГЭ

Ну да, стараюсь зрить в корень. В мелочах можно погрязнуть. Проще взять 10% запаса

Сообщение от Виkтор А обычно фундаментов куча и проектировщики ленятся

Проще ЭППС заложить под плиту и не заниматься расчетами. Но один раз придется посчитать толщину утеплителя

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Уже включено

подскажите, пожалуйста в какие. Как раз предстоит проектировать подобные фундаменты, буду рад для себя поставить точку в этом вопросе. Готов хоть Еврокод применить, лишь бы проверить расчетом.

Сообщение от MAG37 В чем проблема его посчитать. У ЭППС характеристика как у хорошего грунта

проблему вижу в том, что я ни один грунт не смогу спрессовать в плиту, которая сможет работать на изгиб. Так же ЭППС является полимером и под нагрузкой со временем он будет вести себя иначе. Тем более что это по сути жесткая пена с хаотическим расположением пустот. Ну и стабильность свойств полимера так же вызывает сомнения с учетом срока службы здания. Это все же не щебень и не песок.
В данной плите ЭППС по своей сути является несущей конструкцией. Газобетон, который хоть и пористая, но каменюка, в качестве несущей конструкции мы применяем с опаской, используя монолитные пояса. А тут утеплитель невесомый смело кладем под здание.

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 Проще ЭППС заложить под плиту и не заниматься расчетами. Но один раз придется посчитать толщину утеплителя

Буду благодарен за расчет толщины при подобных условиях.
Из источников тепла только грунт, который нагрелся за "плюсовые" месяцы БЕЗ замены грунта под подошвой. Делали хоть раз такое?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua подскажите, пожалуйста в какие.

СП22 п.8.7

Сообщение от oleg_ua которая сможет работать на изгиб.

а зачем вам изгиб

Сообщение от oleg_ua Так же ЭППС является полимером и под нагрузкой со временем он будет вести себя иначе.

Ученые мужи похоже так не думают.
Вас не смущает, например, что полимерные утеплители разрешено использовать в трехслойных стенах?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Виkтор Буду благодарен за расчет толщины при подобных условиях.

Считать надо тепловые поля в специальном ПО.
Ну или берите толщины утеплителя что насчитали пеноплексовцы/техниколевцы в стоих СТО

Сообщение от Виkтор который нагрелся за "плюсовые" месяцы БЕЗ замены грунта под подошвой.

вы неправильно себе теплотехнику грунта представляете. Если и говорить "грунт нагрелся", то грелся он последние тысячи лет

[Старый лицедей]

Сообщение от Виkтор Из источников тепла только грунт, который нагрелся за "плюсовые" месяцы БЕЗ замены грунта под подошвой. Делали хоть раз такое?

Грунт, коэффициент теплопроводности которого гуляет в 2-3 раза в зависимости от насыщения водой Учитывая, что нас наружная плита и атмосферные осадки не отводятся....

[MAG37]

Сообщение от Старый лицедей Грунт, коэффициент теплопроводности которого гуляет в 2-3 раза в зависимости от насыщения водой Учитывая, что нас наружная плита и атмосферные осадки не отводятся....

И что? Теплотехнические параметры грунта под утеплителям ни на что не влияют

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 вы неправильно себе теплотехнику грунта представляете. Если и говорить "грунт нагрелся", то грелся он последние тысячи лет

Что имеется в виду?
Речь то про сезонно оттаивающие слои.

Насчет спец. ТО это вы загнули. Такого в наличие у единиц в стране.
А про СТО от пеноплэкс и т.п. - так там основная идея насколько помню "поднять" глубину промерзания до отметки замены грунта непучинистым грунтом. Если есть примеры расчета про случай который описал выше - прошу дать ссылку

[MAG37]

Сообщение от Виkтор Что имеется в виду? Речь то про сезонно оттаивающие слои.

Если на пальцах, то надо рассматривать как источник тепла грунт ниже глубины промерзания

Сообщение от Виkтор Насчет спец. ТО это вы загнули. Такого в наличие у единиц в стране

Да ну. СП 50 обязывает считать температурные поля для всех, а умеют это только единицы специалистов в стране?
Вот вам бесплатная версия с примерами https://elcut.ru/

[shsa]

Если оборудование это блок-бокс на собственной стальной раме в основании, можно фундамент собрать из дорожных плит. В нефтянке такие фундаменты применяются массово. В основании сделать подсыпку из песка средней крупности 1,0 м. Проверить морозный подъем по табл. Г.1 п. 2 СП 22.13330.2016 и прим. п. 6.

[MAG37]

Сообщение от Виkтор А про СТО от пеноплэкс и т.п. - так там основная идея насколько помню "поднять" глубину промерзания до отметки замены грунта непучинистым грунтом.

Так что же нам мешает поднять границу промерзания сразу до подошвы грунта?

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 Так что же нам мешает поднять границу промерзания сразу до подошвы грунта?

Видимо получается нереальные толщины ЭППС. Поэтому и любопытно было бы посмотреть пример, но видимо это просто размышления без реального опыта.

Вот кстати пример для похожего случае в программе, что вы скинули:
https://elcut.ru/advanced/frost-prot...undation_r.htm

Сообщение от MAG37 Да ну. СП 50 обязывает считать температурные поля для всех, а умеют это только единицы специалистов в стране?

Программ много, просто видимо либо они очень дороги, либо не сертифицированы и не принимаются экспертизой. Может в последние годы что-то и изменилось - это надо у спецов, кто теплотехническими расчетами занимается спросить. Конструкторов/геотехиков, кто подобным бы пользовался не знаю

[MAG37]

Сообщение от Виkтор Видимо получается нереальные толщины ЭППС. Поэтому и любопытно было бы посмотреть пример, но видимо это просто размышления без реального опыта.

Есть мнение что толщины утеплителя в методичках Пеноплекса/ТН завышены процентов на 30% - можете от этого оттолкнуться

Подозреваю что 100мм ЭППС для незаглубленного фундамента с вылетом 1-1,5 метра должно хватить

[Виkтор]

Сообщение от MAG37 Подозреваю что 100мм ЭППС для незаглубленного фундамента с вылетом 1-1,5 метра должно хватить

Ок, при случае проверю вашу гипотезу

[drumbasser]

Есть очень хорошая книжка Карлов В.Д. "Основания и фундаменты в районах распространения
вечномерзлых грунтов", еще было дополнение в Справочнике геотехника.