[Liam]

Доброго времени суток, коллеги.
Я долгое время перебирал толмуты тем на этом форуме в надежде найти четкое и ясное пошаговое толкование моделирования и учета пульсационной составляющей ветровых нагрузок в Лире.
К сожалению, так и не смог найти.
Поэтому слёзно прошу опытных товарищей описать в хронологическом порядке действия, которые мне, как совершенно неопытному конструктору и пользователю ПК "Лира", необходимо проделать, чтобы перейти от статической составляющей ветровых нагрузок (вдоль осей Ох, Оу) к пульсационной.
Я расчитываю шестисекционное здание. Кол-во этажей 10-16. Монолитный железобетонный каркас с диафрагмами жесткости. Перекрытия безригельные, колонны прямоугольного (600х300) сечения и уголкового. Все нагрузки собрал, статическую составляющую ветра учел по четырем направлениям (вид нагрузки - 9 в таблице РСУ).
Куда теперь нужно тыкать в Лире, чтобы учесть пульсации? Из справки понял, что нужно создать какое-то динамическое загружение (или несколько) из статического, чтобы учесть какие-то веса масс. Настроить его в таблице динамических загружений, а потом еще включить в таблицу РСУ. Помогите мне, пожалуйста, я абсолютно запутался. Заранее благодарен.

В приложении план типового этажа одной из шести секций (пунктиром обозначен контур перекрытия, красным - расчитываемый жб каркас).

Приложение

[Post]

Вложение здесь:

[Liam]

Пример - это, конечно, хорошо, но лучше бы найти первоисточник, где чётко написано: "Коэффициент преобразования для постоянных нагрузок принимается равным ..., для длительных - ..., для кратковременных - ..."
А нормативы по строительству в сейсморайонах и расчеты на сейсмонагрузки, имхо, не являются руководством к действию при расчете на пульсации ветровые.

[Post]

согласен, такой норматив сразу бы, разрешил все споры. но где он я незнаю. Принимаю такие коэффициенты по Лировскому примеру, и из здравого смысла - сейсмика и пульсация ветра суть динамические нагрузки собираемые из статических, кратковременные принимаем с наименьшим коэффициентом преобразования, постоянные с наибольшим. Можно обратиться к разработчикам.

[novinkov]

По пульсации ветра - вопрос с неоднозначным ответом.
Хотя, формально все уже прописано в СНиПах 2.01.07-85* (п.1.11 и п.1.12) и СНиП II-7-81* (п.2.1).
Расчетные сочетания нагрузок определяются с учетом коэффициентов сочетаний, заданных в указанных выше пунктах. Значит и матрица масс в расчетах на пульсацию ветра или сейсмику должна формироваться не из полных расчетных значений "весов" с коэффициентом 1.0, а с учетом коэффициентов сочетаний нагрузок. Для сейсмики это положение подробно расписано в различных учебниках и пособиях (например, в "Пособии по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмическмх районах"). Для пульсации ветра должен действовать тот же самый принцип. Хотя практика проектирования говорит о том, что чаще используется коэффициента перехода 1.0, но это лишь один из способов учета других неформализуемых факторов, своего рода разновидность КСС.
Другие возможные случаи, когда коэфициенты перехода от "весовых" характеристик к матрице масс отличны от единицы:
1. Расчет по второй группе предельных состояний. Дополнительно вводятся понижающие коэффициенты, учитывающие переход от "расчетных" масс к их "нормативным" значениям. Хотя в справочной системе ЛИРЫ показано, что результаты расчета на пульсацию НЕ ЗАВИСЯТ от того как задаются массы - в виде "нормативных" или "расчетных значений". Это справедливо, если на всех отметках действуют "весовые" нагрузки с одинаковыми коэффициентами надежности по нагрузке. Если это условие не выполняется (т.е. нельзя сократить gamma-f в числителе и знаменателе ссылочной формулы справочной системы ЛИРы), то, наверно, все-таки следует использовать нормативные значения масс. Хотя разница незначительна, но дело в самом подходе. Наконец, речь в справочной системе идет о значениях сил (т.е. касается расчета по I-ой группе ПС), а чем меньше масса, тем выше собственные частоты, тем выше ускорения при свободных колебаниях (напомню, что речь идет о II-ой группе ПС). Вывод: комментарии в справочной системе в отношении "нормативности" или "расчетности" масс не распространяются на II-ую группу предельных состояний.
2. Моделирование кручения здания с симметричным распределением масс и жесткостей при расчетах на сейсику. Матрица масс для части здания форируется с понижающим коэффициентом, а матрица масс для другой части здания - повышающим коэффициентом. Суммарная масса здания остается прежней, но возникает эксцентриситет.

К примерам в документации к ЛИРЕ не стоит относится как к руководству по расчету реального объекта. Это всего лишь путеводитель по диалоговым окнам.

[novinkov]

Подправил п.1 поста 24.
Интересует, правильно ли я рассуждаю о нормативных значениях масс в расчете на пульсацию по II-ой группе ПС? Или я ошибаюсь. Разница между обоими подходами (с расчетными и нормативными значениями масс) мала, но здесь мне важна сама методология подхода к заданию масс.
Здесь не обсуждаю, как от расчетной ветровой нагрузки перейти к нормативной. Интересует только "нормативность" или "расчетность" масс при расчете на пульсацию.

[Dan_cs]

Каким образом в Лире собираются массы при расчете на динамические нагрузки? Подскажите.

[kupolovich]

Как программа собирает массы автоматически, (при автоматическом сборе масс посмотрите протокол)?

[mikel]

Цитата "Каким образом в Лире собираются массы при расчете на динамические нагрузки?"
Для динамического расчета нужны реальные, каждодневно существующие массы, отсюда и коэффициенты перехода от просчитанных вами расчетных или иных нагрузок. Если массы плавают во времени, вариантов динамических нагружений должно быть несколько.

[Mahno]

выполняю расчет здания с учетом пульсации(модуль 21). После расчета открываю таблицу "Периоды колебаний". Ни одна форма не вносит вклад. В графе модальные массы стоят нули. Если заменить тип загружения на сейсмическое(35) - в этом столбце появляются проценты вклада каждой формы. Нормально ли это? Получается что при пульсации модальные массы не собираются?

[Fedor888]

На мой взгляд это означает, что определенные Вами значения частот собственных колебаний для всех форм превышают значение предельных частот для Вашего ветрового района - см. табл.11.5 актуализированного СНиП "нагрузки и воздействия". Соответственно ни одна из них не создает пульсационной составляющей (то есть вклад равен 0). В расчете на сейсмику учитываются все формы, независимо от частоты. Количество учитываемых форм при расчете на сейсмику ограничивается при общей сумме их вкладов превышающей 90% от вклада всех возможных форм.

[Mahno]

Не совсем так. Не помню на память эту таблицу. Но частоты первых 3 форм должны вносить вклад в пульсационную составляющую(по старому СНиП). Но суть не в том ставлю учет 100 форм и не по одной из них не собираются модальные массы

[Fedor888]

Рекомендую Вам все таки проанализировать численные значения частот собственных колебаний и сравнить их с предельными. Если вы делаете в программе не учитывающей рекомендации нового СНиПа , то по старой редакции при превышении частоты колебаний первой формы значений таблицы пульсацию не учитывают, так бывает если здание ниже 40м или развитое в плане

Из старого СНиПа:

6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.
При определении внутреннего давления , а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п.6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.


6.8. Предельное значение частоты собственных колебаний , Гц, при котором допускается не учитывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл. 8.


Вывод: если значение больше допустимого -> программа не учитывает значения пульсации по данной форме, если все они больше предельной -> нет и пульсации.

[Mahno]

Хорошо, пусть будет по новому СНиПу. Собственно значения в таблице те же. Предельная частота для 3 ветрового р-на - 1,2 Гц. По первой форме частота 0,23
по 2-й - 0,33, по 3-ей - 0,49, по 4-й - 1,34. Дальше можно не рассматривать. А модальные массы по первым трем формам - нули.

[Fedor888]

Расчет пульсационной составляющей ведется программой автоматически по формулам СНиПа, в них нет ссылки на использование модальных масс. Значения нагрузки получаются перемножением коэффициента "эта" по ф.9 (п.6.7 СНиП) на другие к-ты и среднюю составляющую. "Эта" - в свою очередь определяется по графику (программой видимо как то иначе) в зависимости от значений частоты собственных колебаний. Соответственно модальные массы при пульсации программа не нужны и она их не определяет.

[Mahno]

Вот это я и хотел выяснить. Огромное пасиб!!!!!!

[LS2012]

коэф. преобразования для масс - это те же коэф. сочетания: для пусльсации - как для 2го основного сочетания, для сейсмики - как для особого сейсмического
т.е. для комбинации с сейсмикой мы учитываем постоянную нагрузку с коэф. 0.9, длит. - 0.8, кратк. - 0.5
с такими же коэф. и массы собираем
вполне логично: в одной комбинации у нас стат. нагр. с понижающими коэф. и сейсмика от масс с такими же коэф.
т.е. для ветровой пульсации (по старому, неактуализированному, СНиПу) берем коэф. сочетания (они же преобразование масс):
постоянную с коэф. 1, длит. - 0.95, кратк. - 0.9
ну а по актуализированному СНиПу - не знаю

[Fedor888]

Согласен с тем, что написал LS2012, но вопрос был по моему в том, почему не определяется вклад по массе для форм при расчете пульсации.
Массы необходимы для определения форм собств.колебаний и значений их частот. При различных расчетах они (массы) определяются по разному, как вы сказали.
Расчет пульсационной составляющей ведется исходя из этих значений частот, уже независимо от массы (по формулам СНиП), о чем писал я. Следовательно определять вклад по массе для форм колебаний не требуется для расчета пульсации. Для сейсмики требуется.

Удручающая картина....
1. По новому СП считается нормативная составляющая пульсации, следовательно массы нормативные с соответствующими коэффициентами сочетаний.
2. Модальные массы считаются всегда при спектральном методе. Не путать с эффективной модальной массой.
3. Для пульсации должны учитываются формы для которых f<=fl.

[LS2012]

bahil, почему нормативная?
в актуал. СП см. п. 11.1.8.б вычисление коэф. динамичности, параметр эпсилум 1 (формула 11.8)
в числителе под корнем нормативный стат. ветер умноженный на коэф.надежности по нагрузке

кроме того, есть "особенности реализации" любых программ
см. в Лире "Справка/Пояснения/К расчету на пульсацию"
там четко пояснено что к чему

с остальным согласен

Сообщение от LS2012 bahil, почему нормативная?

Вопрос к разработчикам СП.
Что касается коэф. надёжности (11.8) то это издержки "актуализации" - чтобы не менять график коэффициента динамичности. Вообще в "актуализированном" СП много плюх.
Расчётные массы для ветра дадут завышенные значения усилий и ускорений. При этом наиболее критично нормируемое ускорение (если не изменяет память - 0,08).