[nvya]

Форумчане, помогите разобраться с расчетом снеговой для фонарей.
При расчете снеговой по СП 20.13330.2016 по формулам Б.2 к рисунку Б.5 появился вопрос по принятию величины Мю3, это: "...но не более 4, и не более 2h1/So; b1=h1, но не более b."
Прозрачный П-образный аэрационный фонарь в здании коровника l=24м, а=2,5м, h1=0.5м. (рис В.4), снеговая зона V, So=2.5 кН/м2. По 1-му варианту вопросов нет,
по 2-му - Мю3 = 1+0,5*2,5/0,5 = 3,5 < 4, но > 2*0,5/2,5=0,4! И что, вместо мешка - антимешок по отношению к соседним зонам с Мю=1? Причем обратно-пропорционально нормативной So, т.е. чем круче нагрузка тем меньше мешок!!!
Понятно, что из вариантов принимается невыгодный, и машина посчитает так же, но в чем логика, и верно ли это? По моему во всех старых нормах этих мешков меньше 1 не было вообще.
В чем логика, или у меня ее нет?!

[Vavan Metallist]

Логика "антимешка" в предположении, что снег сдувает с одного места на другое. И в том месте, с которого сдувает мю вообще может быть равно 0. Теоретически. )

[nvya]

Сообщение от Vavan Metallist И в том месте, с которого сдувает мю вообще может быть равно 0. Теоретически. )

Ха-ха! А практически? Ведь второй вариант и подразумевает (ИМХО) снос ветром (или лопатами) снега с фонаря и образования всплеска нагрузки в виде сугробов на малой полосе шириной с высоту фонаря. Нули нормами не предусмотрены!

[IBZ]

Сообщение от nvya по 2-му - Мю3 = 1+0,5*2,5/0,5 = 3,5 < 4, но > 2*0,5/2,5=0,4! И что, вместо мешка - антимешок по отношению к соседним зонам с Мю=1? Причем обратно-пропорционально нормативной So, т.е. чем круче нагрузка тем меньше мешок!!!

Ограничения Mю3 <= 2h1/So в нормах до СП 20.13330.2016, действительно, не было, но оно при определенных условия имеет физический смысл. Рассмотрим это утверждение на приведенном конкретном случае. Снег имеет средний объёмный вес 200 кг/м3 и таким образом для обеспечении нормативной нагрузки в 250 кг/м2 его высота должна быть 250/200=1,25 (м). Высота фонаря в примере h1=0.5 (м). Сие означает, что при 40% от полной снеговой нагрузки, фонарь банально завалит и далее нагрузка будет распределяться как для поверхности без фонарей по схеме 1. Другой вопрос, что данное ограничение надо было поставить под другим ограничением, иначе, действительно, получается какая-то ерунда.

[nvya]

Сообщение от IBZ но оно при определенных условия имеет физический смысл.

Согласен с вашими рассуждениями, но если рассматривать в рассуждениях о дальнейшем рассмотрении "как для поверхности без фонарей по схеме 1", то появится вариант 3 для 2-х скатных к этой схеме "мостики обслуживания, или вентустройства" с Мю=1,4, т.к крыша с фонарем - не гладкая крыша. Или так! В запас - пойдет?!
Но хотелось бы большей определенности. Может есть какие-то разъяснения авторов это изменения, иди кто-то сталкивался с этой проблемкой.
Т.к. получается, что при определенных условиях и считать снег у фонарей по 2-му варианту нет необходимости, вполне достаточно только по 1-му, там хоть антимешков нет. Как я понял - вообще-то 2-й вариант больше для усиления настила около фонарей, либо по-крепче, либо по-чаще, ну и нагрузки на ферму конечно! А так - какой смысл карячиться?
И еще, эти ограничения касаются только Мю3 или и Мю2 тоже?! Если тож, то вообще полная ересь выходит! Как бы низкий фонарь является устройством, снижающим снеговую нагрузку на покрытие! Ха-ха!!!

[IBZ]

Сообщение от nvya И еще, эти ограничения касаются только Мю3 или и Мю2 тоже?!

И Мю2 тоже.

Сообщение от nvya Если тож, то вообще полная ересь выходит! Как бы низкий фонарь является устройством, снижающим снеговую нагрузку на покрытие! Ха-ха!!!

По смыслу не так: относительно низкие выступающие предметы на кровле (фонари, шахты, парапеты) практически не влияют на равномерное распределение снега на кровле. Приведенная "относительность" определяется соотношением высоты выступов и высоты снегового покрова. При этом схемы с Мю, вычисляемыми по формулам просто не применимы, о чем следовало бы указать в формулировках СП.

Сообщение от nvya Но хотелось бы большей определенности. Может есть какие-то разъяснения авторов это изменения, иди кто-то сталкивался с этой проблемкой.

Вряд ли удасться что-нибудь найти, по крайней мере мне такие материалы не известны .

[nvya]

Сообщение от IBZ И Мю2 тоже.

Но тогда Мю2 и Мю3 в фразе должны быть через запятую, тогда и по смыслу сразу понятно, что на обе, а так между ним ";", а запятая после Мю3 и понятно (по крайне мере мне), что это одно предложение именно с Мю3. А иначе тогда и к Мю1 тоже!? Или чего-то я не догоняю?

Сообщение от IBZ относительно низкие выступающие предметы на кровле (фонари, шахты, парапеты) практически не влияют на равномерное распределение снега на кровле

У нас h1=0,5 метра на двухскатной крыше! А как быть со схемой 1 , вариант 3 (рис Б.1), с Мю=1,4 для выступающих чуть-чуть над коньком ходовых мостиков, или аэрационных устройств? Я и говорю - где логика СП в этой части приложения Б? И еще, Мю=4 это довольно много, чтобы соотношение 2h1/So смогло превысить его. Попробуй по граничным условиям - замучаешься с размерами, особо с большими So (зоны V, VI, VII)! Там максимальное Мю=2h1/So стремится к НУЛЮ.

Сообщение от IBZ по крайней мере мне такие материалы не известны

Жаль! В старом СП хоть было понятно. И мне не верится, что на этом форуме нет китов-расчетчиков, которым известен ответ. Как-то люди по всей стране считают?!!!

[IBZ]

Сообщение от nvya Но тогда Мю2 и Мю3 в фразе должны быть через запятую, тогда и по смыслу сразу понятно, что на обе, а так между ним ";", а запятая после Мю3 и понятно (по крайне мере мне), что это одно предложение именно с Мю3. А иначе тогда и к Мю1 тоже!? Или чего-то я не догоняю?

С точки зрения русского языка, ограничения относятся ко всем коэффициентам. Однако, Мю1 задан явно численно, поэтому можно предположить (на основании ранее действующих норм) , что к нему это ограничение не относится. О корявости формулировок этого пункта я уже говорил выше.

Сообщение от nvya У нас h1=0,5 метра на двухскатной крыше! А как быть со схемой 1 , вариант 3 (рис Б.1), с Мю=1,4 для выступающих чуть-чуть над коньком ходовых мостиков, или аэрационных устройств? Я и говорю - где логика СП в этой части приложения Б?

Здесь, видимо, учтено сразу 2 фактора: достаточно большой угол + шероховатость поверхности или малый выступ на коньке. А вообще логику распределения снеговой нагрузку на разных профилях искать бесполезно - всё это результаты экспериментов и наблюдений.

Сообщение от nvya И мне не верится, что на этом форуме нет китов-расчетчиков, которым известен ответ. Как-то люди по всей стране считают?!!!

Все рассуждения форумчан, в том числе, естественно, и мои, это не более чем качественные представления о явлении. А пояснить что-либо по формулам и ограничениям могут (хотя есть сомнения) только авторы норм или лица к ним приближенные .

[nvya]

Согласен!
А мне чего делать? Считать с уменьшением нагрузок, причем по обеим вариантам, либо взять и принять Мю2,3, = 1, т.е по рис Б.1, и все?

Может еще кто нибудь отзовется и обсудит, или проинформирует данную проблему!

[nvya]

Есть еще один уточняющий вопрос.
Если крыша в фонарем имеет уклоны писаные в схеме Б.1, то что, получается неравномерность распределения на скатах не учитывается? Ну, а если уклон крыши с фонарями от 30 до 60, или 60 гр. и более (хотя бы гипотетически) - то снег все равно по Б.3. Это опять про логику и недосказаность авторов СП. Должны же быть разъяснения. Эти случаи наверняка существуют. Например коровники с очень большим уклоном (до 45 гр. точно) больших скатов с узкими аэро-световыми фонарями. Просто, а как здесь? Не хочется быть профаном!

Хотелось бы еще раз услышать IBZ!

[IBZ]

Сообщение от nvya Если крыша в фонарем имеет уклоны писаные в схеме Б.1, то что, получается неравномерность распределения на скатах не учитывается? Ну, а если уклон крыши с фонарями от 30 до 60, или 60 гр. и более (хотя бы гипотетически) - то снег все равно по Б.3.

В случае, если реальная схема представляет собой гибрид различных схем, то следует собирать снег по всем вариантам и задавать эти загружения как взаимоисключающие. Суммировать их нельзя, так как будет нарушен закон "сохранения снега"

Сообщение от nvya Должны же быть разъяснения.

Их практически нет. Никаких атласов снеговых нагрузок у нас не существует. Помню один раз написал в расчёте сложной кровли с башенками и куполами буквально следующее: ввиду отсутствия в нормах точной схемы определения снеговой нагрузки, принимаем наиболее близкую схему XX по (*) с использованием повышающего коэффициента k=1.25 . Правда объект там был достаточно уникальным.

[nvya]

IBZ, большое спасибо за Ваш отклик и уважительное общение! Все понятно!
Как говорится: дальше сам!

Удачи!