[eilukha]

Предлагаю в этой теме собирать замечания, предложения и вопросы (далее «замечания») к СП 16.13330.2017 (далее «СП») с целью:

1. Удалить из СП механические ошибки: опечатки, неверные ссылки и т. п.
2. Исправление неясных и/или двусмысленных формулировок, удаление разночтений формулировок пунктов.
3. Развитие СП (введение новых необходимых пунктов).
4. Согласование требований СП 16.13330.2017 с требованиями других СП.
5. Сбор всех замечаний в одном месте, их систематизация и представление в наглядном виде (при возможности).

1. В тему добавляются в т. ч. ссылки темы с уже обсуждавшимися, но не внесёнными в СП замечаниями.
2. В тему добавляются ответы на запросы к разработчикам.
3. Прошу вносить предложения по работе этой темы для успешного достижения её целей.
4. В теме указывается только само замечание, для обсуждения сути замечания следует создавать отдельную тему.
5. Перечень собранных замечаний и ответов на них будет отображён в облаке в файлах с таблицей (с сохранением всех версий). В самой теме будет только последняя версия перечня.
6. Текущее (на 10.02.2022) состояние разработки СП: закончены публичные обсуждения Изменение № 3, ожидается официальный выпуск.
7. С некоторой периодичностью собранные замечания будут оправляться в соответствующие учреждения для их рассмотрения лицами ответственными за разработку СП.
8. Приветствуются оперативные ответы в теме представителей разработчиков СП и др. компетентных лиц. (При этом факт ответа не будет отменять направление официального запроса по отвеченному в теме замечанию).
9. Способы внесения замечаний:
   а) Скачивается бланк, заполняется, создаётся сообщение о новом замечании в данную тему с вложением заполненного бланка.
   б) Создаётся сообщение в данную тему с ссылкой на тему, где обсуждался (обсуждается) замечание.
   в) Создаётся сообщение в данную тему с (кратким или подробным) описанием замечания.
   (Автор темы будет вносить замечание в общую сводку независимо от выбранного способа).

1. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2, 3 (неофициальный выпуск).
2. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2 (официальный выпуск) с сайта.
3. Аналогичная тема для СП 294.1325800.2017.
4. Похожая тема.
5. Ответы разработчиков СП на сайте SCAD Soft.

1. Во вложениях есть ДБН В.2.6-198-2014 (это украинский СП 16), там можно мутные пункты сравнивать. Нередко в ДБН чётче написано.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Да конечно, а как этот момент у вас в программе (вроде КМБП называется) реализован?

Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость. Делаю такой вывод, поскольку в запросе производится прямое сравнение форму (70) и (111), при том, что это совершенно разные формулы. Вообще, следует сказать, что точная формула потери устойчивости представляет собой единое сложное дифференциальное уравнение относительно всех видов силовых факторов, в том числе и крутильных. Пользоваться им на практике совершенно невозможно, поэтому некоторые факторы за несущественностью игнорируются, а некоторые учитываются условно раздельно, например, устойчивость в плоскости из неё. Собственно, ответ от ЦНИИСК именно такой: определитесь сперва с видом НДС, а потом именно для него и делаются все проверки. Кстати, отнесение элемента к изгибаемому, предусмотрено только через анализ значения mef: mef > 20 - изгиб; mef<=20 - сжатие с изгибом или внецентренное сжатие.

Но вот проблема тут всё-таки есть при значения mef немного большим, чем 20. Ведь практически всегда существует реальная расчётная комбинация, для которой mef=20. Например, ветер, дующий не в полную силу, всегда снижает изгибающий момент в комбинацию. И мы тем самым сразу попадаем в другой вид НДС. И если по общей устойчивости разница не вполне очевидна и однозначна, то по местной устойчивости стенок их условная предельная гибкости в случае сжатия с изгибом разница существенная в пользу изгибаемых элементов.
В нашей программе это учитывается двумя способами: если в процессе расчёта получается значение 20<mef<=22 (10%), то выдается промежуточное сообщение "Приведенный относительный эксцентриситет mef=20.4. Произвести расчёт со значением mef=20?" При согласии выполняется условный расчёт на общую устойчивость со значением mef=20. дальнейший расчёт выполняется как для изгибаемых элементов. Второй метод состоит в выборе режима "Универсальный расчёт". Тут можно задавать любые внутренние силовые факторы (вплоть до бимоментов и изгибно-крутильных моментов). При этом, выполняются все возможные проверки для всех типов НДС. Данный режим является вспомогательным при изначальном сомнении в НДС, поскольку требует ввода намного большего количества исходных данных, да и еще с учетом знаков.

Написал так подробно, поскольку считаю, что если от форума будут идти пожелания уровня запроса уважаемой организации, то толку не будет, поскольку уровень компетенции спрашивающего может быть выявлен "на раз". Нет, запросы такого плана имею право на жизнь, но к улучшению СП и тем более к исправлению ошибок это никакого отношения не имеет

[lebron23ny]

Сообщение от Scoody Offtop: Несмотря на ответ ЦНИИСК по п. 24 в таблице, при некоторых условиях (mef совсем немного больше 20 и существенной продольной силе) при выполнении расчета устойчивости только как для изгибаемых элементов в главной плоскости может получится, что элемент по такому подходу проходит, а при проверке в МКЭ, или по EN, или по AISC не проходит. Рекомендую для любого внецентренно сжатого элемента делать проверки по устойчивости: 1. В главной плоскости при действии момента в главной плоскости. В зависимости от mef эта проверка проводится как для изгибаемых или как для внецентренно сжатых элементов. 2. Во второстепенной плоскости при действии момента в главной плоскости (изгибно-крутильная форма потери устойчивости) даже если проверка п. 1 говорит, что у вас изгибаемый элемент. Если не делать проверку из п.2 можно потерять около 10% напряжений в сечении от N.

Влияние продольной силы в таких случаях необходимо учитывать. Мы при проверках в формулу (70) включаем слагаемое N/(A*R.y). Но основная проблема возникает когда гибкость из плоскости больше ПИ и тогда с должен быть меньше сmax.
Для балочных двутавров при больших mx (более 30) отношение сmax к с (вычисленное по формуле (113)) может доходить до 50%. И это немного странно))
Но судя по тому, что в проекте с изменениями 3 СП16 внесен пункт, что с необходимо применять не менее 0.3 то скорей всего данная проблема отпадет сама собой.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Для балочных двутавров при больших mx (более 30) отношение сmax к с (вычисленное по формуле (113)) может доходить до 50%. И это немного странно))

Вот уже и ответ от ЦНИИСК приведен, а понимания всё равно не возникло . Ещё раз: при mef>20 никаких cmax нормы не предусматривают.

[lebron23ny]

Сообщение от IBZ Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость. Делаю такой вывод, поскольку в запросе производится прямое сравнение форму (70) и (111), при том, что это совершенно разные формулы.

Коэффициент с для случаев mx > 10 (формула (113)) как раз выведен из условия равенства формулы (111) и формулы (70) (тут мы немного ошиблись формула (69)) при добавлении к этой формуле слагаемого N/(фи_z*A). Поэтому и было прямое сравнение формул. Странно конечно, что вы сделали такой вывод)

[eilukha]

Сообщение от IBZ Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость.

1. Вопрос может задать любой.
2. Вопрос имеет право быть «глупым». Кто мерить глупость вопроса будет?
3. Наличие конторы и/или обсуждения ничего гарантирует, не запрещает/разрешает задать вопрос.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ уровень компетенции спрашивающего может быть выявлен "на раз"

- и что? Конец света? Не надо за других решать, как им поступить с «глупыми» вопросами. Вы же и на «глупые» вопросы отвечаете. Если бы нормы составляли боги, то подобных тем бы не требовалось.

[lebron23ny]

Сообщение от IBZ Вот уже и ответ от ЦНИИСК приведен, а понимания всё равно не возникло . Ещё раз: при mef>20 никаких cmax нормы не предусматривают.

Да и после ответа понимание возникло, просто в СП16 это условие написано так, что его можно прочитать двусмысленно. Там ведь не написано, отдельным пунктом, что при mef > 20 элемент является изгибаемым.
А написано, что при mef > 20 необходимо проверять устойчивость как изгибаемого элемента, и написано это где речь идет о проверке устойчивости по изгибной форме потере устойчивости.
Этот пункт можно понять по разному: я лично его понимаю, что при mef > 20 стержень по изгибной форме потере устойчивости потерять не может и устойчивость по изгибной форме (формула 109) потере устойчивости проверять не нужно. Так как формулы (111) и (69) являются формулой устойчивости по изгибно-крутильной форме потери устойчивости то их нужно проверить.
Конечно бы если в формула (69) имела следующий вид N/(A*фи_z*Ry) + M/(фи_б*W*Ry) < 1. То двоякой трактовки бы не было.
Судя по вашим ответам, вы просто либо не вникли в вопрос, либо не понимаете как получена формула (113), что в таком случае говорит о вашей "компетенции". На всякий случай прилагаю скрин из книжки, где выведен коэффициент с при mx > 10

[ZVV]

На мой взгляд, обсуждение в данной теме технических вопросов по конкретному пункту СП, ведет к созданию очередной темы-помойки типа "Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше".

lebron23ny, если Вам интересно подискутировать с участниками форума на тему устойчивости по СП, пожалуйста создайте отдельную тему, посвященную данному вопросу. В данную тему желательно выкладывать только вопрос в ЦНИИСК и полученный от них ответ.

Способы внесения замечаний: сообщение в данную тему, самостоятельное внесение в гугл-таблицу: обсуждение, предложения (сейчас открыт тестовый доступ всем, затем доступ будет предоставляться желающим по заявке).

eilukha, скажите, что за вопросы в гугл-таблице "обсуждение"? Это Ваши наработки?

[eilukha]

Сообщение от ZVV в гугл-таблице "обсуждение"? Это Ваши наработки?

- это тестовый режим пока.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - это тестовый режим пока.

Вопросы/замечания для конкретных пунктов СП Вы писали или народ уже подключился?

[eilukha]

Народ уже подключился.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Да и после ответа понимание возникло

Не верю.
Какой раз убеждаюсь, что современные инженеры очень плохо владеют методикой чтения технической литературы. Чтобы понимать друг-друга без многостраничных пояснений давным- давно были выработаны методики составления технических законом. Два основных принципа абсолютно просты и понятны. Разработчик обязан указать все возможные нюансы применения методик или формул, а отсутствие таковых однозначно трактуется как отсутствие нюансов. Инженер должен использовать методики и формулы дословно с учетом пунктуации, все его предположения сверх этого ничтожны. Давайте с этой точки зрения рассмотрим Вашу фразу:

Сообщение от lebron23ny просто в СП16 это условие написано так, что его можно прочитать двусмысленно. Там ведь не написано, отдельным пунктом, что при mef > 20 элемент является изгибаемым. А написано, что при mef > 20 необходимо проверять устойчивость как изгибаемого элемента, и написано это где речь идет о проверке устойчивости по изгибной форме потере устойчивости.

Вообще-то там написано немного не так, а имеется следующая запись:
При значениях mef>20 расчет на устойчивость стержня в целом не требуется; в этом случае расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов.
Рассмотрим теперь ход нашего расчёта, На некотором этапе мы определили, что в нашем случае mef > 20. Мы обязаны в этом случае перейти в раздел 8 и весь дальнейший расчёт выполнять как для изгибаемого элемента, поскольку нормы не уточняют, что так считать следует исключительно на устойчивость. Если бы имелось в виду нечто другое, оно обязательно должно было бы найти отражение в тексте. Например, должна была бы присутствовать запись, что данный пункт распространяется исключительно на расчёт устойчивости в целом, а вот местную устойчивость нужно при этом ... Как видим следование этому принципу очень часто снимет проблему в зародыше.

Особую же тревогу вызывает не следовании этим ключевым принципам разработчиков (!). Чего стоит, например, запрет использовать прогоны в качестве распорок, и тут же издание письма и публикации видеоконференции, где уже говорится, что если правильно посчитать, то можно. Такие вещи должны либо однозначно решаться, либо содержать непосредственно в нормах полные пояснения возможности применения. Но желание сохранить лицо явно превалирует над здравым смыслом и в изм. №3 готовится вообще вариант, компрометирующих разработчиков по полной.

[3MEi86]

eilukha, куда-то пропало мое сообщение про фланцевое соединение в экселевской таблице. Диверсия ?

[eilukha]

Возможно, пока доступ тестовый у всех, сделаем по учёткам гугл. Возьму замечание из темы.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Изменил порядок внесения замечаний (п. 9 Положений):

Способы внесения замечаний: а) Скачивается бланк, заполняется, создаётся сообщение о новом замечании в данную тему с вложением заполненного бланка. б) Создаётся сообщение в данную тему с ссылкой на тему, где обсуждался (обсуждается) замечание. в) Создаётся сообщение в данную тему с (кратким или подробным) описанием замечания. (Автор темы будет вносить замечание в общую сводку независимо от выбранного способа).

(Гугл-документ отменяется, его содержание будет внесено в общую сводку).

[eilukha]

Что-то хорошее, но как это будет работать непонятно. Не исключаю, что это просто сбор контактов для спама.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Что-то хорошее,

Offtop: Привлечём уголовников к совершенствованию уголовного кодекса! Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

[Shtirlic]

Сообщение от 3MEi86 куда-то пропало мое сообщение про фланцевое соединение в экселевской таблице. Диверсия ?

Вы про комментарий к пункту 12.3.1 СП 294? он на месте

[Петр-и-Алекс]

я не верю в пользу от обсуждения
но строку вставлю:
необходимо оговорить\принять иную запись формул
в частности вернуть знак умножения хотя бы в некоторых случаях
ибо бывают случаи неоднозначного прочтения
ну например формула 49
или "лямбда=" в пункте 8.5.1 (что там? корень степени или произведение)
много таких ситуаций
8.5.3 "лямбда меньше равна" чего?....
формулы 87 88 и 97 98 далеко не очевидны...
пункт 11.2.2 формулы 156 157 и 158 - это ж просто сознательная диверсия
---
хотя бы брать запись корня в скобки ВСЕГДА, когда перед ним есть множитель
а лучше просто - всегда

[crosandr]

Кто-нибудь анализировал по существу введенное изм. 3? Особенно в части выбора марки стали.

[eilukha]

Что там плохого написали?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс формулы 87 88 и 97 98 далеко не очевидны...

- по-хорошему надо запретить делить косой линией, а писать формулы по нормальному - этажами.

[3MEi86]

Сообщение от crosandr Кто-нибудь анализировал по существу введенное изм. 3?

1) По таблице Г.3 теперь снова можно применять болты класса прочности 5.8 при работе на растяжение. Но в таблице Г.5 отсутствует расчетное сопротивление болтов на растяжение Rbt для класса прочности 5.8.
2) Марки стали фундаментных болтов заменили на классы стали.
3) Убрали класс стали С345 для листового проката толщиной более 10мм. Теперь опорные плиты баз колонн делаю из стали С355.