Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно сделать теплотехнический расчет пола

Как правильно сделать теплотехнический расчет пола

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.07.2019, 23:12 #1
Как правильно сделать теплотехнический расчет пола
irena1989
 
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 10

Требуется сделать теплотехнический расчет пола. Нашла пример в Малявиной "Теплопотери здания". Но остались вопросы
1. В каком месте брать ширину здания: в самом узком или самом широком?
2. Как почитать требуемое сопротивление теплопередачи? Через ГСОП по СП50 какие брать коэффициенты для расчета?
3. Как правильно посчитать среднее сопротивление теплопередачи пола.
4. Можно ли утеплить не весь пол, а только по контуру?
Если у кого есть пример расчета буду очень признательна
Просмотров: 2980
 
Непрочитано 03.07.2019, 23:50
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,120


Вам это зачем? Если для расчета теплопотерь, то методика расчета приведенного сопротивления теплопередаче полов есть в пособии "Теплопотери здания" Малявиной п.5.3. Но лучше обратиться к специалисту по ОВ или архитектору (расчет не так дорог). Да и инете куча примеров, как считать.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2019, 00:31
#3
irena1989


 
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 10


смешно, но архитектор это я. На прошлой работе этот расчет делали ОВшники. На этой передали обязанности мне. Зачем так отвечать? Неужели сложно помочь человеку?
irena1989 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 01:25
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,120


Из Вашего вопроса никак не понятно, что Вы архитектор. Больше похоже было, что Вы себе коттедж считаете на теплопотери.
По пунктам:
1. Ширина здания ни при чем, полы считаются по всей площади здания с разбивкой на зоны.
2. У полов по грунту не нормируется сопротивление теплопередаче (нет требуемого).
3. Теплопотери считаются не по среднему, а по каждой зоне отдельно, потом суммируются (я, по крайней мере, так делаю).
4. Так обычно и делают для экономии (если нет теплых полов).

Последний раз редактировалось иваниваныч, 05.07.2019 в 01:38.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 03:20
1 | #5
ab_vvv

Инженер
 
Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 6


по п. 4:
СП 29.13330.2011 Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88 (с Изменением N 1)
9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
ab_vvv вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 06:05
1 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
2. У полов по грунту не нормируется сопротивление теплопередаче (нет требуемого).
Да, это так. Напрямую не нормируется. Однако условно к полам по грунту относится и часть стены подвала, находящаяся в грунте. Сопротивление ее принималось как для 1-й зоны (а может и как для 2-й, если заглубление больше 2 м).

Но в СП 50 внесено изменение 1, в котором, среди прочего написано

Цитата:
3 Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.
Это пробили поставщики утепляющих конструкций, у которых такие решения есть.

Кроме того полы по грунту могут быть и утепленными. В этом случае к заданному по СП сопротивлению зон неутепленных полов добавляется сопротивление слоев утепления.

Также для помещений с постоянным пребыванием людей утепление полов (в т.ч. по грунту) может понадобиться по результатам проверки теплоусвоения поверхности полов.
Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
смешно, но архитектор это я. На прошлой работе этот расчет делали ОВшники. На этой передали обязанности мне.
А кто же Вас в архитекторы тянул? Думали они только "самое главное - чтоб было нарисовано здание славное, живое словно" делают? На обычного архитектора, не мэтра мирового уровня сваливается масса технической работы, в т.ч. теплотехнических расчетов. Особенно в современных условиях борьбы за липовую "энергоэффективность".

Вся теплотехника по СП 50 должна быть рассчитана на самом начальном этапе, т.е. при разработке архитектурных решений. Потому что если за это возьмутся ОВ-шники в предпоследний момент проектирования, то весь проект всем придется переделать.

По моему опыту общения уже появились архитекторы, которые так насобачились теплотехнику считать, что любых ОВ-шников за пояс заткнут. Тем более, что у ОВ-шников задача иная - определить теплопотери готовых конструкций и мощность отопления.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2019, 10:12
#7
irena1989


 
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 10


Знаете, те кто говорит, что никто в архитекторы не тянул, говорит весьма некорректно. В институте теплотехника пола никто не рассказывал, а в дальнейшем тоже никто не показал. Не надо воспринимать архитекторов как каких-то рисовальщиков. Я не виновата, что наша образовательная система такова, что специалистов просто не доучивают

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Из Вашего вопроса никак не понятно, что Вы архитектор. Больше похоже было, что Вы себе коттедж считаете на теплопотери.
По пунктам:
1. Ширина здания ни при чем, полы считаются по всей площади здания с разбивкой на зоны.
2. У полов по грунту не нормируется сопротивление теплопередаче (нет требуемого).
3. Теплопотери считаются не по среднему, а по каждой зоне отдельно, потом суммируются (я, по крайней мере, так делаю).
4. Так обычно и делают для экономии (если нет теплых полов).
Да, действительно. Логично, что какие-то обыватели заходят за строительный форум и еще знают где он, притом, про малявину а написала, что смотрела там, а вы,зачем-то, посылаете меня снова к ней. Будто не вопрос читали и хотели ответить, а просто оскорбить человека. Мне кажется, если не хотите или незнаете ответа, так не отвечайте.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
по п. 4:
СП 29.13330.2011 Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88 (с Изменением N 1)
9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
Вот этот пункт меня смущает. В гражданских зданиях клали ПЕНОПЛЕКС под всем зданием. Притом, тут написано, что это применимо если пол +-0.5м от отмостки. Вот тогда вопрос, надо утеплять только контур или по контуру утеплитель толще а в остальных местах меньше?
irena1989 вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2019, 11:01
#8
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
Вот тогда вопрос, надо утеплять только контур или по контуру утеплитель толще а в остальных местах меньше?
Только контур. Это нужно для того, чтобы пол не промерзал через цоколь. Если вы утеплите цоколь, то и пристенную часть пола утеплять не нужно. Теплопотери через пол небольшие, так как относительно небольшая разница температур внутренних помещений и грунта. Основные теплопотери идут через стены и покрытие - вот там и нужно основное утепление.

Вопрос к конструкторам. При назначении глубины заложения фундамента нужно учитывать тепловой режим помещений, которые к этим фундаментам примыкают. Какое значение коэффициента теплового режима принимаете при утеплении полов по периметру наружных стен и при сплошном утеплении по полу?
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2019, 11:51
#9
irena1989


 
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Только контур. Это нужно для того, чтобы пол не промерзал через цоколь. Если вы утеплите цоколь, то и пристенную часть пола утеплять не нужно. Теплопотери через пол небольшие, так как относительно небольшая разница температур внутренних помещений и грунта. Основные теплопотери идут через стены и покрытие - вот там и нужно основное утепление.

Вопрос к конструкторам. При назначении глубины заложения фундамента нужно учитывать тепловой режим помещений, которые к этим фундаментам примыкают. Какое значение коэффициента теплового режима принимаете при утеплении полов по периметру наружных стен и при сплошном утеплении по полу?
А если высокий цоколь больше 0.5 м или помещение в подвале эксплуатируоемое? Я просто сколько видела проектов везде утеплен весь пол и я боюсь, что сделаю что-то неправильно если уберу утеплитель
irena1989 вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2019, 14:43
#10
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
А если высокий цоколь больше 0.5
И что это меняет? Все также утепляете либо пол по периметру наружных стен, либо цоколь.

Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
или помещение в подвале эксплуатируоемое?
Если речь о подвале, то пол вообще не утепляется. Написано же выше, что пол по периметру стен утепляется если уровень пола выше отмостки или ниже ее не более чем на 0.5 метра.

Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
Я просто сколько видела проектов везде утеплен весь пол
Это какие проекты вы видели? Частники только себе полы утепляют. Но это из-за того, что производители утеплителя кричат на каждом углу, как это важно - утеплить пол. Иначе ноги замерзнут и отвалятся.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2019, 06:10
#11
ab_vvv

Инженер
 
Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от irena1989 Посмотреть сообщение
Вот этот пункт меня смущает. В гражданских зданиях клали ПЕНОПЛЕКС под всем зданием. Притом, тут написано, что это применимо если пол +-0.5м от отмостки. Вот тогда вопрос, надо утеплять только контур или по контуру утеплитель толще а в остальных местах меньше
Не зря Вас смущает этот пункт.. дьявол, как всегда в деталях. Многие забывают еще об одном расчете - НА ТЕПЛОУСВОЕНИЕ ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА, а зря..
СП 50, 9.1 "Поверхность пола жилых и общественных зданий, вспомогательных зданий и помещений промышленных предприятий и отапливаемых помещений производственных зданий (на участках с постоянными рабочими местами) должна иметь расчетный показатель теплоусвоения Yпол, Вт/(м2 ∙ °С), не более нормируемой величины установленной в таблице 12.
И в итоге, после проведения расчета на теплоусвоение, приходим к тому, что утепляется вся поверхность пола (в зависимости от назначения помещения, см. ниже)"
Но и тут не так все однозначно...
СП 50, п.9.3. "Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности полов:
а) имеющих температуру поверхности выше 23 °С;
б) в отапливаемых помещениях производственных зданий, где выполняются тяжелые физические работы (категория III);
в) в производственных зданиях при условии укладки на участке постоянных рабочих мест деревянных щитов или теплоизолирующих ковриков;
г) помещений общественных зданий, эксплуатация которых не связана с постоянным пребыванием в них людей (залы музеев и выставок, фойе театров, кинотеатров и т.п.)."
Вот и выбирайте, что Вам больше подойдет, исходя из этих условий (это если уж совсем просто)
ab_vvv вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 19:32
#12
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
И в итоге, после проведения расчета на теплоусвоение, приходим к тому, что утепляется вся поверхность пола
А вы делали такой расчет?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 07:19
#13
ab_vvv

Инженер
 
Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А вы делали такой расчет?
Конечно! Всегда делаю.
Для жилых и административных (с постоянным пребыванием людей) зданий он обязателен.
И даже приходилось для животноводческих комплексов (уж не к ночи они будь помянуты!) - вот уж где чудеса начинаются...
Я Вам выше написал - посмотрите, если ваше здание(помещение) не нормируется по теплоусвоению, утепляйте по контуру, если нормируется - 99.99% что придется утеплять ВЕСЬ пол, иначе теплоусвоение конструкции пола - (не путать с сопротивлением пола теплопередаче - это разные вещи!) - не поучится нормируемым.
Но, считал всегда, и буду считать, что ЗАСТАВЛЯТЬ архитектора делать расчет теплотехники - огромная ошибка.(как исключение - если сам хочет разобраться, или заработать - ну уж тогда весь спрос с него!)
Слово "расчет", для архитектора, уже само по себе является ругательством..
А теплотехнику ПГСники-то не все берутся считать.. кто-то не понимает, кому-то корона мешает..
Однако, я, например, рисовать не умею, а они умеют... Архитекторам и так достается (нормальным, конечно, не "рисовальщикам", супруга- ГАП действующий, пример перед глазами). И эвакуация на них, и нагрузки по людям, площадкам, разрывам и нормам противопожарным, санитарным и прочим ужасам нашей НТД, проезды, проходы, планировки, с учетом конструктивной схемы и инженерки.. Все чертежи свести, всем задание дать, потом всех помирить, у кого где что не проходит или пересекается... Ну и творческая составляющая.. Собственно, пока они не нарисуют чего-то, все инженеры сидят и ждут... Тяжелый труд, требующий нервов железных, немалых знаний и опыта.
А им раскладку перемычек пытаются всучить.. Ну разложат они их.. "по аналогу", без расчета.. А не страшно?
Вообще, уже на форуме как-то писали, энергоэффективность, как раздел, должен составлять тот, кому за это платят. (ну если может кто знает нормативный документ, с указанием, что ЭЭФ должен Арх составлять ну или кто-то конкретно из других спецов - ткните носом, буду благодарен! Только не из серии:"мы так всю жисть делали" По смыслу, (мое мнение), такой расчет ближе либо ОВшнику, либо ПГСнику - ибо формулы "трехэтажные", что в расчете этом используются, тонкая натура архитектора навряд ли выдержит, без ущерба психике)
А отдельно конструкцию - поэлементные требования - это к конструкторам, Архам- окна, двери, да, должны подобрать, тамбуры предусмотреть. (так нам П/П №87 глаголет, если внимательно прочитать его). ЭЭФ- собираем в кучу со всех разделов, и общие теплопотери считаем.
По теме: пол (пирог по составу, прочности и теплотехнике) - это конструкция, решает конструктор, покрытие полов(линолеум, плитка и т.п - Архи говорят какое..
ab_vvv вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 10:28
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
Вообще, уже на форуме как-то писали, энергоэффективность, как раздел, должен составлять тот, кому за это платят. (ну если может кто знает нормативный документ, с указанием, что ЭЭФ должен Арх составлять ну или кто-то конкретно из других спецов - ткните носом, буду благодарен!
"Энергоэффективность как раздел" действительно должен составлять тот, кому за это платят. А платить (и заставлять выполнить раздел) будут тому, на которого Большой Босс укажет.

Весь раздел сейчас разросся неимоверно и там, по действующему П87, теперь множество пунктов с а)..в) разрослось до а)...м). Вот такой раздел в одиночку не сделает ни архитектор, ни конструктор, ни ОВ-шник. Это уже новый "класс" или "прослойка" образуется.

По моим наблюдениям (моя программа для разработки "ЭЭФ" более чем в 200 фирмах используется) этот раздел полностью стали делать люди, которые решили на этом зарабатывать. Все-таки стоимость его 8% до дележки по всем остальным. Они и работают на разные организации. Между прочим, лицензии за свои личные деньги приобретают.

Есть пара до предела забюрократизированных "больших" фирм. Там весь раздел навесили на архитекторов. Включая и, например, расчеты потребления электроэнергии лифтами. Их ведь не электрики предусматривают, а архитекторы.

Но в этой теме частный вопрос про теплотехнику. По этому поводу куда уж официальней документ, чем Постановление №87. А там написано:

Цитата:
13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:

а) описание и обоснование внешнего и внутреннего вида объекта капитального строительства, его пространственной, планировочной и функциональной организации;
....
б(1)) обоснование принятых архитектурных решений в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений установленным требованиям энергетической эффективности
...
б(2)) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к архитектурным решениям, влияющим на энергетическую эффективность зданий, строений и сооружений
Под "обоснованиями" все экспертизы (за исключением "там, в горах") понимают теплотехнические расчеты (поэлементные и комплексные).

Замечу, что в Конструктивных решениях таких обоснований нет. Там указано только

Цитата:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
"Требуемые" - это те, которые задал архитектор, а конструктор разработал конструкцию, например стены, соответствующую этим требованиям.
Именно архитектор, потому что он раньше начинает работать и должен понимать, что будет, если он вздумает "задание из стекла" сделать. А будет (если ЭЭФ "кто-то но не я" сделает напоследок) несоответствие здания требуемому классу и всем всё придется переделывать. И кого-то будут бить. "Возможно ногами"(С)

В разделе Отопление и вентиляция также упоминается:

Цитата:
д(1)) обоснование энергетической эффективности конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системах отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха помещений, тепловых сетях;
Это уже не теплотехника ограждающих конструкций, а собственные решения (рекуперация, автоматика и прочее). Причем влияющая на энергоэффективность и класс здания незначительно.

Из-за споров "лишь бы не я" из П87 уже пытались вообще выбросить раздел 10(1) "Энергоэффективность", а "скопипастить" его во все разделы. Но один раз опомнились - а кто же сводные данные рассчитает, класс здания определит.

Теперь опять ходит вариант с "раздел выбросить, но навесить всем". Может, сдуру, и пролезет. Но теплотехника от архитекторов никуда не денется.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 10:48
#15
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
Я Вам выше написал - посмотрите, если ваше здание(помещение) не нормируется по теплоусвоению, утепляйте по контуру, если нормируется - 99.99% что придется утеплять ВЕСЬ пол, иначе теплоусвоение конструкции пола - (не путать с сопротивлением пола теплопередаче - это разные вещи!) - не поучится нормируемым.
Я может ошибаюсь, но при расчете теплоусвоения полов самыми важными являются пара верхних слоев конструкции пола. И это обычно не утеплители. Например это может быть плитка и растворный шов. Утеплитель же в конструкции пола находится глубже. "Пирог" может быть такой сверху вниз: плитка, растворный шов, стяжка, утеплитель, подстилающий слой, грунт. Чтобы пройти по теплоусвоению - нужно применять подходящие материалы покрытия пола. Например деревянные.
Можете показать пример вашего расчета?

Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
Но, считал всегда, и буду считать, что ЗАСТАВЛЯТЬ архитектора делать расчет теплотехники - огромная ошибка.(как исключение - если сам хочет разобраться, или заработать - ну уж тогда весь спрос с него!)
Слово "расчет", для архитектора, уже само по себе является ругательством.
Любой проектировщик должен выполнять ту работу, которая прописана в нормативе на его раздел. Открываем норматив и смотрим что должно быть в разделе АР. Все, что там перечислено, в том числе расчеты - должен уметь делать архитектор. Если не умеет - значит он не соответствует занимаемой должности. Не надо забывать, что распределение зарплаты идет по нормативной распроцентовке, где в среднем АР и КР стоят по 33% от общей стоимости проектных работ. Эти проценты предполагают выполнение всех работ, входящих в разделы АР и КР согласно нормативов. Если архитектор не может полностью выполнить нормативный раздел АР, например считая расчеты "ругательством" - значит он должен получать не 33%, а пропорционально тому, какую часть АР он способен делать.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 12:09
#16
ab_vvv

Инженер
 
Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я может ошибаюсь, но при расчете теплоусвоения полов самыми важными являются пара верхних слоев конструкции пола. И это обычно не утеплители. Например это может быть плитка и растворный шов. Утеплитель же в конструкции пола находится глубже. "Пирог" может быть такой сверху вниз: плитка, растворный шов, стяжка, утеплитель, подстилающий слой, грунт. Чтобы пройти по теплоусвоению - нужно применять подходящие материалы покрытия пола. Например деревянные.
Можете показать пример вашего расчета?
Ошибаетесь. Попробуйте посчитать - убедитесь. Применяли и стяжку и линолеум, проходит. вопрос из чего делать стяжку и какой толщины. Без утеплителя не проходит.
А с деревянными полами в общественных зданиях попробуйте пожарные и санитарные требования пройти, например, в мед учреждении...

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Любой проектировщик должен выполнять ту работу, которая прописана в нормативе на его раздел
Согласен полностью! Тогда почему конструктор не знает расчета по теплоусвоению? Ведь он же должен принять конструкцию, соответствующую нормативным требованиям Которые, (вот тут я полностью согласен с ShaggyDoc), и должен задать архитектор.
Попробую (хоть это и трудно) поставить себя на место Арха:
С меня по пп 87 - "б(1)) обоснование принятых архитектурных решений в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений установленным требованиям энергетической эффективности"
Беру Климатологию и СП 50, считаю ГСОП (привет инженеру ОВ, если я ошибся в расчете!), получаю R0 требуемое (скажем, для стен, 2.6, для покрытия - 4.2, полы по грунту - не нормируются, но по теплоусвоению не выше 12 вт), принимаю утеплитель для стен, скажем, роквул негорючий, - толщина - принять по расчету, для покрытия - ППЖ - толщина - по расчету, покрытие пола - линолеум, необходимость утепления по контуру - шириной 80 см, остальное - по расчету. Окна с сопротивлением 0.6, двери 2.1 - это мое. Тамбуры двойные во входных узлах.
Все. Обоснование есть. Окна, двери, тамбуры есть. Заполняю таблицу в разделе ЭЭФ по части НОРМАТИВНЫХ требований А вот по расчетным требованиям (полученным по результатам проектирования- вопрос к конструктору уже.
А вот соответствие КОНСТРУКЦИИ стены, пола, покрытия, заданным архитектором НОРМАТИВНЫМ требованиям - будьте добры разработать. А потом при подготовке ЭЭФ специалист проверит, соответствуют ли конструкции нормам.
И к чему пришли? Все по пп 87 (раз уж мы к нему апеллируем, а не к здравому смыслу). Все НОРМИРУЕМЫЕ показатели архом даны и обоснованы, согласно НТД, а теплоусвоение пола СЧИТАТЬ придется конструктору...
Расчеты архитектор делать должен. Обязательно! Но, свои. Инсоляцию, например (конструкторы, как мне известно, делать это что-то не рвутся?) Эвакуационные пути, противопожарные расстояния и т.п (тысячи их!) Все же, мне кажется, инженерные расчеты все же стоит оставить инженерам...
Для своих архов табличку сделал с ТРЕБУЕМЫМИ показателями для стен, полов окон дверей и т.п, в зависимости от температуры в помещениях и назначения, для Барнаула. Большего требовать от них по этой части - считаю лишним. ОВ и конструктор так или иначе смотреть будут климатологию, считать ГСОП, "зачем умножать сущности сверх необходимого"?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"Требуемые" - это те, которые задал архитектор, а конструктор разработал конструкцию, например стены, соответствующую этим требованиям.
Именно архитектор, потому что он раньше начинает работать и должен понимать, что будет, если он вздумает "задание из стекла" сделать. А будет (если ЭЭФ "кто-то но не я" сделает напоследок) несоответствие здания требуемому классу и всем всё придется переделывать. И кого-то будут бить. "Возможно ногами"(С)
Вот чтоб потом не били, и не стоит так надеяться на творческого человека,(я так думаю) А вообще, проект штука коллективная, все друг от друга зависят...

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Под "обоснованиями" все экспертизы (за исключением "там, в горах") понимают теплотехнические расчеты (поэлементные и комплексные).
Совершенно верно. Но есть обоснования требуемых показателей (по тому же СП 50, не к ночи оно будь помянуто), и обоснования принятых решений (привет конструкторам)...
У нас "в горах" вроде как так всегда было..
Кстати, про горы Вы зря.. Экспертиза, например, в Горно-Алтайске, считается одной из самых суровых по региону, пройти не так просто... Видел и "столичные" проекты.. на просьбу истолковать - ответ один: "Мы ИкспИртизу же прошли! Че вам надо еще?!" Так что, не все так и плохо "там, в горах" (у нас по крайней мере)
ab_vvv вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 15:57
#17
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
Тогда почему конструктор не знает расчета по теплоусвоению?
Потому что такие расчеты - не вопрос конструктора. Задача конструктора - обеспечение прочности и эксплуатационной пригодности. Применительно к полу - это расчет подстилающего слоя. А "пирог" пола - это работа архитектора.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ab_vvv Посмотреть сообщение
Все же, мне кажется, инженерные расчеты все же стоит оставить инженерам
Архитектор - это и есть инженер. Во всяком случае так должно быть и именно под это "заточены" нормативы. Просто у нас распространены архитекторы-дизайнеры, которые рисуют только планы, фасады и разрезы. На выходе в альбоме АС имеем 15 листов архитектора и 115 листов конструктора. Но вот зарплату эти архитекторы-дизайнеры почему-то хотят делить по нормативу, то есть 33% АР и 33% КР.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 17:38
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,227


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но вот зарплату эти архитекторы-дизайнеры почему-то хотят делить по нормативу, то есть 33% АР и 33% КР.
Не "почему-то", а за
Цитата:
а) описание и обоснование внешнего и внутреннего вида объекта капитального строительства, его пространственной, планировочной и функциональной организации
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 17:43
#19
ab_vvv

Инженер
 
Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не "почему-то", а за

Полностью согласен! и о каких 33 прОцентах речь? от чего? по сборнику, вроде как 15 КР и 14 АР по общественным, в среднем....может, конечно, ошибаюсь..

----- добавлено через ~9 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Потому что такие расчеты - не вопрос конструктора. Задача конструктора - обеспечение прочности и эксплуатационной пригодности. Применительно к полу - это расчет подстилающего слоя. А "пирог" пола - это работа архитектора.
Мощно сказано! Внушает!
Захотелось даже встать, отдать честь, и исполнить что-то типа "Боже царя храни" со слезами на глазах..
Однако, как же быть с этим:
П/П №87 ,
Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
....
соответствие зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности и требования оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов не распространяются);
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081)
И, (Внезапно!)
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

Обратившись к Разделу 3 ПП№87 (Архтектурные решения), все что сможем найти по теме полов:
г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения;
И то, очень "притянуто"...
Да, "тяжела она, шапка Мономаха"... Что же, с гимном придется, однако, обождать... Поправляем корону лопатой, господа Инженеры, и с завистью глядя на Архитектора разрабатываем пол, в соответствии с НОРМИРУЕМЫМИ требованиями, которые оный Архитектор-Тожеинженер нам обосновал в задании, согласно СП 50... (должен был, во всяком разе, если мы не побоялись это ему доверить)
Так что, согласно НТД, вопрос конструкции пола- прерогатива КР (возражения принимаются, но только со ссылкой на НТД, а не на жизненный опыт и внутренние инстукции)

Вообще, у нас "там, в горах", в приличных домах, конечно, принято, что полы разрабатывают совместно: архитектор (покрытие)+конструктор (состав)+консультация специалиста по ЭЭФ+спец по ОВ (опционально, если теплый пол нужен). Получается более-менее нормально. Иначе могут быть казусы.
Пример: полы в детском саду, постоянное пребывание людей, ДОУ, система "теплый пол" на водяном отоплении, вроде как 24 градуса, по сопротивлению теплопередаче все подобрали, покрытие, в соответствии с СанПиН и пожаркой заложили, трубы в полу.. всех все устраивает.
Теплоусвоение считаем? А не надо, ибо ведь больше 23 градусов. (п.9.3 СП50)
Вроде все правильно.. но.. Как всегда дьявол в деталях..
Теплый пол подключен от отопления, (не от ГВС, не от электричества, ГВС зимой- от котельной, летом от нагревателей, так по заданию, ибо, село далекое, углем топим и только зимой).
Вопрос: какая температура пола летом и в межсезонье? Возмущение, консультация с экспертизой... как результат - переделка конструкции полов уже с учетом теплоусвоения (хотя теплый пол зимой все равно остался). Но, все счастливы, поскольку у эксперта претензий нет, все решено ДО расчета сметы. Команда сработала..
А так бы каждый "не мое" а потом "будут бить, возможно ногами (с)"

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Не надо забывать, что распределение зарплаты идет по нормативной распроцентовке, где в среднем АР и КР стоят по 33% от общей стоимости проектных работ.
Завидую! Живут же люди! А у нас тут "рынок", СБЦ на проектные работы - это не для исполнителей, это для руководства, чтоб выставлять заказчику ценник на отдельный вид работ , по необходимости.. А уж ценность специалиста определяется тем, сколько готов заплатить заказчик/работодатель за его услуги.. В зависимости от опыта, "модности", продуктивности и жадности... Чем больше "не мое", тем меньше вознаграждение, ибо , как говорили древние латиняне, "Homo homini lupus est"
И, кстати, замечено, что КОЛИЧЕСТВО ЛИСТОВ не всегда является показателем КАЧЕСТВА проектной продукции.. (из жизненного опыта).

Последний раз редактировалось ab_vvv, 10.07.2019 в 07:05.
ab_vvv вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2019, 20:16
#20
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 90


https://www.smartcalc.ru/site/news?&id=groundFloor - полы по грунту, если кому надо
Arrh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно сделать теплотехнический расчет пола

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет несущей способности пола. Zombie Архитектура 27 13.02.2017 06:17
Как правильно сделать развертку детали? filgavrilov SolidWorks 1 09.10.2016 17:58
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44