[Haos]

В дополнение к теме про КМ решил создать аналог для КЖ.
Хочется узнать мнение сообщества о том есть ли будущее у этого самого проектирования КЖ в объеме?
Основные минусы метода на мой взгляд это:
- большее время требующееся для проектирования (за счет необходимости создания модели)
- необходимость обучения персонала сопровождающееся снижением производительности труда.
Основные плюсы:
+ снижение количества как арифметических так и графических ошибок в документации за счет автоматизации построения видов, разрезов, а также формирования спецификаций и ведомостей
+ отслеживание возможных конфликтов при армировании в натуре

p.s. по ссылкам находятся архивы с чертежами (*.jpg) и моделями от них в формате 3д пдф.
http://depositfiles.com/files/ube30041m
http://depositfiles.com/files/bhju6thi0

[aka raduntsev-nias]

презентации некоторых из вышеназванных программ. больше по км. текла и пдмс также кж.
пдмс- для заводов. но есть минус. цитата с другого сайта, спасибо за разъяснеия GrizzlyXXX
"1. В ПДМС нет никаких баз, т.е. те проекты, которые устанавливаются по умолчанию имеют стандрты (DIN, ISO и т.п.), но их правильность я лично не проверял (с точки зрения размеров изделий). На эти проекты можно ориентироваться с точки зрения организации баз данных, смотреть их структуру и пр.
Т.е. базы типа ГОСТ, ОСТ, ТУ и пр. необходимо создавать самому (самим). Это не так уж трудно, если немного плотнее поработать с программой. Есть конечно нюансы, к примеру опоры трубопроводов (тут лучше быть программистом, и не только тут...smile.gif).
2. Наполнять базы с помощью адванса наполнять базы не возможно. (или я чего то не знаю unsure.gif )
3. Параметрические узлы можно и нужно создавать, но как это делать для металлоконструкций я не знаю, т.к. работаю с трубопроводами. (это вопрос можно наверно задать на http://www.pdmsworld.com/forum)
4. Стоимость программы - по моим данным около 50 тыс. $ в год за одну лицензию (хотя эти данные не проверены). Обучение - около 1,5 тыс $ одного человека на один курс. Хотя после него вопросов будет достаточно. Но обучающие консультируют по почте. Так что будет кому отвечать.

Проблем с "голой" программой достаточно, но если есть хороший программер, то можно очень сильно повысить производительность работ во всех направлениях."


еще цитата
"Привет всем! Уже некоторое время лабаем в PD. При умном подходе - ВЕСЧ! Чтобы нормально работать нужен чел чтоб каталоги писать и админить, пару-тройку челов чтобы лабать по специальностям. В одиночку это нужно быть психом чтобы делать все самому. Главный мегаплюс данной проги - нереальность по грузоподъемности: можно целый завод отлабать (технологию, строителей, сантехнику, электрику) и при этом на 2ГГц и видяхе где-то от GF6600 (важны не шейдеры , а OpenGL) можно без проблем работать и не чувствовать себя стесненным.
Так что если хотите ее юзать - подумайте, действительно ли оно надо заморачиваться, ибо на это уйдет дофига времени и сил. Причем обученый в авеве спец начинает работать буквально сразу после окончания обучения. А самоучкой разобраться в подходе Авевы к форме интерфейса и принципам работы (или не работы ) будет ИМХО тяжеловато.
Успешного 3D моделирования! "

[Солидворкер]

Сообщение от Кутузов А что можете порекомендовать для рисования заводов? Если окажется лучше - с нас пивас

Что-нибудь потяжелее. Catia, например

[Кутузов]

Сообщение от Солидворкер Что-нибудь потяжелее. Catia, например

Спасиб. Будем посмотреть (точнее скажем, чтоб посмотрели)

[Regby]

Солидворкер, так ведь Катя она же машиностроительная? Набрал в поиске картинки - ни одного завода не увидел...

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, так ведь Катя она же машиностроительная? Набрал в поиске картинки - ни одного завода не увидел...

Смотря что называть заводом. Если коробочки из бетона -то да.
Я про Катю сказал в смысле альтернативы AI и SW

[Кутузов]

Коробочки из бетона можно и в голом ACADе ваять очень быстро. На самом деле все несколько сложнее (стационарное оборудование, краны, тали, галереи, трубы, сети и наконец собсно конструкции). Все это конечно же лучше увязывать в трехмерке. При этом каждый раздел можно трехмерить в чем угодно (по крайней мере я не знаю ни одной полностью универсальной проги, в которой можно было бы делать все), главное, чтобы было какое-то связующее звено, например формат dwg.

[Солидворкер]

Сообщение от Кутузов главное, чтобы было какое-то связующее звено, например формат dwg.

Ну, для 3D он явно не совсем подходит, слишком тяжелый. Лучше думать в сторону parasolid или IGES.

[Regby]

Кутузов, полностью универсальная это AutoCAD - как показывает практика сделать можно все что угодно
другой вопрос насколько это трудоемко

Allplan то же примерно так же
по сравнению с другими программами имеет свои плюсы и минусы
фактически получается что разработчики не понимаю того что нужно пользователям их ПО

Солидворкер, мягко говоря не корректно сравнивать завод с бетонной коробочкой

[Кутузов]

Сообщение от Regby Кутузов, полностью универсальная это AutoCAD - как показывает практика сделать можно все что угодно другой вопрос насколько это трудоемко

Бывает ооочень трудоемко и нецелесообразно, а вот экспортировать в AutoCAD модели оборудования, сетей и конструкций, созданные в более эффективных программах можно. Ручную доработку чертежей тоже пока обойти не удается (мне по крайней мере).

Лучше думать в сторону parasolid или IGES

что за звери?

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, мягко говоря не корректно сравнивать завод с бетонной коробочкой

Regby, ты меня не понял. Представь себе, что тебе нужно спроектировать помещение, в котором будет стоять станок. А теперь представь, что тебе нужно спроектировать помещение, в котором будет стоять ПОДКЛЮЧЕННЫЙ станок, причем все коммуникации к нему надо заложить проект. А потом представь, что надо спроектировать комнату под станок, коммуникации к нему и САМ СТАНОК, и все это в одном проекте. Вот первый вариант я и назвал коробочкой.

Сообщение от Кутузов что за звери?

Универсальные форматы трансляции данных о модели. Используются для обмена данными об изделии между различными 3D CADами.
Правда, parasolid больше подходит для программ на одноименном ядре, для программ на ядре ACIS больше подойдет их родной sat

[Regby]

Солидворкер, а зачем нужно проектировать подключенный станок?

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Солидворкер, а зачем нужно проектировать подключенный станок?

Я не говорил, что нужно проектировать подключенный станок. Я сказал, что нужно спроектировать станок, место, где он стоит и коммуникации для подключения. Вот это и есть "завод". А просто место, где он стоит -это не "завод". И потом, станок -это абстракция, замени слово "станок" на "технологическое оборудование".

[Supermax]

Я думаю, что мне не надо доказывать то, что я ел тех самых устриц, о вкусе которых идет спор?
Так вот:
1. Модель должна строится до бесконечности. С точностью до фасок на гайках. Это не блажь, а постановка задачи, позволяющая вырваться из плена ограниченной памяти, малой тактовой частоты и пр. аппаратных гирь на ногах. Google Earth это удалось провернуть с целым земным шаром! Я уже с Kpblc-ом это реализовал.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=15806&page=2
Любая программа, которая может работать не с одним файлом, а с целой кучей, постепенно подключая их к модели и отключая, реализовывают эту задачу.
2. Модель должна не ограничиваться только каким-то одним видом коммуникаций или конструкций. Любое "вертикальное" развитие нужно только для создания части общей модели, которая собирается в голом программном продукте (общем для всех вертикальных продуктов на ее основе).
3. Программа, в которой производится моделирование должна обладать развитыми языками программирования, иначе общий результат будет пшик.
4. Должна создаваться база реальных, существующих в природе изделий и материалов (желательно самими производителями), поскольку модель должна иметь все данные о самой себе.
5. Работа с моделью не должна ограничиваться возможностями аппаратного обеспечения. Иными словами, работа должна иметь возможность проводиться на любом компе.

Вот голый Автокад, это та самая среда, в которой легко собирать любые заводы, с точностью, вплоть до насечки на шляпках у гвоздей.

[Regby]

Supermax, да что это такое? Ну что за ерунду вы говорите? Почему она ДОЛЖНА? Кому она ДОЛЖНА? Когда она столько занимала?
Не получится у вас сделать матрицу НИКОГДА.
Создатель он ОДИН. Мельчить свою модель будете до бесконечности, потом введете физические законы и все равно ничего у вас с моделью не получиться потому что модель это лишь модель, а в жизни идеальных моделей не бывает.

Создавая модель проектировщик лишь решает свою задачу и не более того. По виртуальным трубам никогда не потечет вода, по проводам электрическим никогда не потечет ток, станок не даст виьбрацию которую вы учтете в расчете, не произойдет засора в трубе...Заигрались вы Господа в облаках витаете.

Надо получить чертежи - либо черти 2д либо создай 3д и получи виды, дальнейшая детализация в какой то момент времени будет только блажью.

Ваши модели - модели ради модели - стремление создать некий виртуальный мир. А для чего? Сама цель то почему пропала?

[Кутузов]

Regby вы тоже не совсем правы. Когда археологи лет через 300 откопают ваш пост №254, они возможно тоже будут смеяться, как смеялись над теми, кто говорил когда-то, что земля плоская. Хотя на сегодняшний день строить модель "до гвоздя" - это конечно излишество (по моему скромному мнению). Но время идет и все меняется. Кто знает что будет завтра?
Лично за себя могу сказать, что например в трехмерной модели КМ даже болты не показываю - нецелесообразно.

[Regby]

Кутузов, а я показываю - считаю это целесообразным для того чтобы четко понимать где отвертстия в разных деталях. Хотя раньше то же не делал.

Но болты это лишь малость. Посомтрите сколько условностей мы применяем при расчетах зданий и сооружений, посмотриет сколько аппрокисмаций. Многие вообще не верят что нормальную рабочую модель можно застваить стать расчетной схемой, особенно для ЖБ, но если идти "глубже" все уточняя и учняя модель к чему мы придем? К моделкулам? К атомам? к Базону Хигса если он существует? Будем учитывать влияние космической радиации, кривизну земли, реальный ветер, его сезонные временные изменения... для полноты модели нужно проектрировать уже в 4D - т.е. во времени... а иначе все бессмысленно
Не верю я в Матрицу, и считаю что ее не будет НИКОГДА, даже если человечество не уничтожит себя за тысячу лет не получиться...

А как учесть в модели что некий сварщик Вася сегодня пришел на стройку пьяный? Психологический и социальные аспекты общества это уже пятое измерение?

[Кутузов]

Regby уважаю Ваше мнение и не буду пытаться его оспорить. За себя могу сказать, что слово "никогда" стараюсь употреблять как можно реже. Вот Колумб например хотел открыть путь в Индию, а нашел Америку... Искать надо, но не теряя связи со сдравым смыслом естественно.

[Supermax]

Regby, вы находитесь в плену своей ограниченности
а) в потребности только делать чертежи,
б) в малом владении 3D моделированием,
в) в слабом понимании, что такое расчет пиковых нагрузок, поскольку с такими нагрузками вы еще не сталкивались, по всей видимости.
г) в слабом понимании, что проектирование это по сути "виртуальное строительство", которое раньше делалось на бумаге, а сейчас в машиностроении практически полностью вытеснено 3D моделированием. Даже бумаги там почти не осталось.

Я пытаюсь и уменя получается, к Вашему сведению, реализовать тоже самое в строительстве. И заказчики есть и опыт и идеи как реализованные, так еще не реализованные. А что есть у Вас? 2D на все случаи жизни?

Модель 3D в 90% случаях используют только для визуализации внешних и внутренних форм. Даже разрезы, это только визуализация для облегчения выпуска документации, а я модель использую для концентрации информации об элементах объекта, для оценки последовательности возведения объекта, трудоемкости процесса и конечно, попутно для выпуска рабочки.
Моя рабочка получается лучше вашей, потому, что она создана как необходимость обеспечения операции при возведении объекта. Ее наименование и содержание вытекает из колонки "рабочая документация" графика производства работ в M.S. Project, который строится паралельно с созданием модели объекта, в точности повторяющий все основные действия людей и техники.
А Ваш состав проекта выколупан пальцем из ноздри (хамлю, но потом извинюсь).

До такого маразма, как гвозди прорисовывать и их на досках точечками указывать я не опускаюсь, но я МОГУ это делать и модель не заставит меня пол часа пить чай в ожидании когда она наконец-то повернется!

При разработке технологии необходимо учитывать, что когда-нибудь, где-нибудь, какой-нибудь маразм станет жизненно необходим и невозможность его реализации поставит жирный крест на всей Вашей работе.

Извиняюсь за грубость, но сегодня у меня хреновое настроение.

[Regby]

Supermax, писать гадости чтобы потом извиняться? Это что называется выбросить пар в интернет? Т.е. на меня вам кажется что у меня лучше настроение?

Мне то же очень хочется вам нагрубить, но лучше утрусь. Что вы знаете о моем составе проекта? Что вы знаете о моей органиченности? Вы меня вообще знаете?

Не разумно сравнивать моашиностроение и строительство. А то о чем вы пишите реализованно уже давно, но не вами. Одна из технологий Bamtec... Вам кажется вы самый умный и делаете жизненно необходимые вещи? Ну что же Великие люди манией величия не страдают.

[опус]

КМД делать из 3Д можно, потому как эфто не творческая работа. А КЖ в 3Д может только - Регбу - сотворить.
Не злись - ты абсолютно прав - все проектирование рано или поздно уйдет в 3Д.
К счастью - меня уже тогда не будет.