[p_sh]

имеется монолитное каркасное ж.б. здание. фундаменты - отдельные свайные под колонны. со своими расчетными осадками. (см ниже)
согласно СНиП 2.02.01-83 приложение 4 относительная разность осадок ж.б. зданий не должна превышать 0,002. , целесообразно ли производить расчет на эту, дополнительную, (не расчетную) разность осадок??

при пролетах 9 м разность осадок =1,8 см, а расчетные осадки составляют 2-2,5 см (отдельные свайные фундаменты под колонны)
разность осадок по СНиП вводимая в расчет вызывает более чем существенные дополнительные усилия.

смущает близость значений абсолютных осадок и допустимой разности осадок.

основная проблема вопроса состоит в том, что расчет осадок отдельных фундаментов ,это конечно хорошо, но не железно и имеет свои разбросы, и эта неравномерность играет непоследние 5% в расчете, а гораздо больше 20-30%!!!

[Om81]

Что-то не очень понятно.. в СНиПе есть ограничения, за них нельзя выходить.. разница осадки двух соседних фундаментов не должна превышать 1.8 см... А в чем вопрос?

[p_sh]

вопрос в том, что при всем жедании при данных абсолютных осадках я не выйду за СНиПовское ограничение по разности осадок, но усилия от разности осадок в конструкции получаются более чем страшные.
и хочется оценить точность расчета осадок фундаментов и его разброс, чтобы замоделировать конструкцию на вероятные (и в плюс и минус) разности осадок, ведь расчет осадки фундаментов по СНиП - вещь не совсем точная а имеет свой люфт - его и хочу знать.

_________________________
главспец говорит - моделируй дополнительно плюс-минус 5 мм.
??? откуда взял.

Хочется наукообразнее, а не от фонаря.

[Om81]

...но если у вас по расчету не превышены значения разницы осадок отдельных фундаментов, зачем их учитывать.. Имеется в виду, если геология вашей площадки изменчива по длине здания, нужно подбирать размеры подошв такие, чтобы выровнять осадки.. Насколько я понял, в вашем случае этого нет - зачем волноваться? А так разница в 1.8 между соседними фунд. может быть и при 5мм осадке одного из них.
Между колоннами и ригелями жесткие связи? Думаю, только от этого могут быть усилия в конструкциях..

А главспец - на то он и главный, что опытный..))) Наверно, знает примерно, что "как правило" отклонения - +- 5мм.. Хотя, по логике, это зависит от интенсивности загружения отдельного участка

[Sober]

Сообщение от p_sh и хочется оценить точность расчета осадок фундаментов и его разброс, чтобы замоделировать конструкцию на вероятные (и в плюс и минус) разности осадок, ведь расчет осадки фундаментов по СНиП - вещь не совсем точная а имеет свой люфт - его и хочу знать. Хочется наукообразнее, а не от фонаря.

Пожалуйста!
Осадки - суть уплотнение грунта под нагрузкой. Уплотняется он не только под фундаментом, но и в стороны. "Точность" и "разброс" зависит:
1.от расчетной схемы (см. от инженера).
2.от достоверности определения деформационных характеристик грунта (с эти БАльшие проблемы!)
3.от неоднородности основания (мы, конечно, любим считать все однородно)
4.а дальше - хуже. О свойствах грунтов...Деформации консолидации и фильтрации имеют решающее значение, однако об ЭТОМ лучше не задумываться ибо это неизбежно приведет к полному коллапсу статической схемы... :cry: Здесь лучше довериться специалистам-геотехникам.
Так что на Ваш вопрос нет ответа, к сожалению... 8)

[p_sh]

Ну не всегда же ему быть главным, и мне мот придется. дак вот и разбираюсь, вопросы возникают.
к счастью N голов лучше, спасибо вам.
тоже пришел к выводу что объективными факторами могут выступить:
1 неоднородность грунта.
2 человеческий (инженерный) фактор.
и это вполне поддается даже ручному счету.

вот с достоверностью определния деформационных характеристик интереснее.
В СНиПе на сколько не изменяет память фигурирует лишь один коэффициент надежности по характеристикам грунта, в зависимости от способа определния этих характеристик. Но деформационные характеристики грунта в изысканиях - нормативные.
кто знает, какой коэффициент запаса (вариации) по деформационным характеристикам заложен в снип.???

зная это можно развить мысль дальше.

-> надо элементы теории вероятности в расчетную схему закладывать.
по грунтам какие документы кто подскажет??

[p_sh]

сам и отвечаю

Сообщение от СНиП 2.02.01-83 2.12. Нормативные и расчетные значения характеристик грунтов устанавливаются на основе статистической обработки результатов испытаний по методике, изложенной в ГОСТ 20522-75 2.13. Все расчеты оснований должны выполняться с использованием расчетных значений характеристик грунтов 2.14. Доверительная "а" расчетных значений характеристик грунтов вероятность .... по деформациям "а"=0,85

итого:
по деформациям вероятность 0,85 :idea: Уже кое-что.

[p_sh]

вообще говоря, отсюда следует вывод, о том что осадка "S", вычисленная по снип определена по характеристикам грунтов с доверительной вероятностью 0,85. Что это означает - какой может быть разброс - судорожно листаю книги по теории вероятности.....

http://teorver-online.narod.ru/teorver57.html

[YakovSN]

p_sh,
а сваи стойки или висячие?
И какой модуль деформации основания?

[p_sh]

Сообщение от YakovSN p_sh, а сваи стойки или висячие? И какой модуль деформации основания?

намек на малость деформаций понял - пересчитаю еще раз (первый раз считал главспец)

освежил теор.вер. (основные понятия) и ГОСТ 20522-96 (ГРУНТЫ Методы статистической обработки результатов испытаний) - что всегда полезно. в результате не имея всех опытных данных мне не удастся получить Модуль деформации с более высокой или низкой доверительной вероятностью, и полученную разность в осадках для одного и того-же свайного куста, определенную с характеристиками с доверительной вероятностью Х<0.85 и У>0.85 положить за возможные случаи осадки Sx и Sy данного фундамента. Единственной расчетной схемой в таком случае может быть: Каркас с заданными вычисленными осадками,
применение расчетной схемы с упругими опорами (коэффициентами постели, упругими связями и т.п.), не будет реально отражать работу каркаса. потому как осадка произойдет, а вертикальной нагрузки (временной) может уже и не быть и т.п., т.е. обратного упругого распределения усилий не произойдет. хотя серию уточнений нужно сделать - узнать как каркас перераспределит усилия на фундамент. отсюда и скорректировать нагрузки на фундамент - но это все на комбинацию нормативных постоянных и длительных нагрузок, т.е строго по п. 2.6 СНиП 2.02.01-83.; на данном этапе (для вычисления проектных осадок) удобно применить схему с коэффициентами постели (упругими связями).
______________________________________________
задатся вопросом, даже невероятным, всегда полезно.