Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Программы для расчёта преднапряжённых ж.б. конструкций.

Программы для расчёта преднапряжённых ж.б. конструкций.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.10.2004, 15:40 #1
Программы для расчёта преднапряжённых ж.б. конструкций.
ГОСТЬ
 
Сообщений: n/a

Уважаемые проектировщики!

Кто знает какую-нибудь информацию по этому вопросу - поделитесь пожалуйста. Какие проги по этой теме вообще есть и, если кто чем пользуется, какие впечатления. Спасибо.
Просмотров: 18626
 
Непрочитано 11.10.2004, 16:31
#2
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


СКАД (там есть способы расчета!) только я никогда их там не делал! но такое есть
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2004, 16:41
#3
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


X-DeViL


СКАД (там есть способы расчета!) только я никогда их там не делал! но такое есть


И вы можете привести название того подмодуля, что делает такой расчет? А моделирование предварительного обжатия стержня температурой- это, вобщем, не СКАД, а просто КЭ анализ. А вот собсно модуля, который осуществляет расчет предварительного напряжения по СНиП, там, по-моему, нет. Если ошибся- поправьте меня. Впрочем, нет и в Лире.

ГОСТЬ

Наскоко я знаю, цивильной современной проги на эту тему просто нет, потому что преднапряженный бетон сейчас никому неинтересен. При всех своих багатейших возможностях он сильно сложен для подавляющего числа современных строителей. Тем более, что преднапряжение в монолите вообще трудно делать. СНиПовская методика расчета во многом эмпирична (как всегда). Если уж совсем давит, попытайтесь в Маткаде просто написать алгоритм и пользуйтесь им. Я так часто делаю, когда надо посчитать нечто, чего авторы прог, которыми я пользуюсь, еще не сделали.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2004, 17:49
#4


 
Сообщений: n/a


maestro

Проги есть, достоверно знаю что есть "забугорные", заточенные именно под преднапряжённые конструкции. Есть потребность и в проектировании таковых конструкций. Есть реально реализованные в наши дни, в построечнах условиях, постнапряжённые. Есть тенденция к увеличению пролётов и в обычном ж.б. решить проблемму невозможно.
Знаю, что торговцы разными программами, отвечая на вопросы о возможности проектирования пред. напр. констр. дают советы, как "можно смоделировать" преднапрежение.
Поэтому и ищем...
 
 
Непрочитано 12.10.2004, 15:02
#5
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


ГОСТЬ

Ну... Я вобщем имел в ввиду БСССР и то, что проги по нашим нормам расчета предварительно напряженного жб может не быть. А буржуйские нам не подходят.

ЗЫ. Не знаю, как насчет распространенности. Может в Москве и есть пару таких проектов... Но вот в пределах Киева, Днепропетровска вроде проектов нет.. Максимум- предварительно напряженные мостовые балки и им подобные сборные элементы. Но они у нас еще с советских времен запроектированы...
maestro вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2004, 18:29
#6


 
Сообщений: n/a


maestro

А буржуйские нам не подходят.

Какая разница? У них стоят здания рассчитанные их прогами и у нас будут стоять.


Не знаю, как насчет распространенности.


Проектов нет только потому, что наши проектировщики не могут рассчитать, а у наших строителей нет отработанной технологии. Скажите заказчику, что вместо сетки колонн 8х8 вы можете зделать 12х12 с той же толщиной плиты и интерес появится. Сэкономив на высоте балок по 30 сантиметров на этаж, на 10 этажном здании вы экономите 3 метра его высоты или получите 11 этаж. Вы работаете совсем с другими пролётами и сечениями элементов и решаете проблеммы прогибов. Может пока вы и не понимаете что вам это надо, но это только пока.
 
 
Непрочитано 15.10.2004, 14:04
#7


 
Сообщений: n/a


Анпилов В.Н.

Вы не в курсе, какие отечественные(старые (СССР) либо новые, постперестроечные) программы считают пред и пост напряжённый железобетон.
 
 
Непрочитано 15.10.2004, 17:44
#8


 
Сообщений: n/a


Анпилов В.Н.

Я проектировщик из проектного бюро, здравствуйте. Я тут захожу на форум в гости - поэтому и гость.

Как-то я из Вашего ответа не понял главное, на что хотел получить ответ, хотя Вы написали Очень даже в курсе:.
Провторяюсь - Вы не в курсе, какие отечественные(старые (СССР) либо новые, постперестроечные) программы считают пред и пост напряжённый железобетон?

Ещё вы писали:
Вы покажите - в Каких программах - неважно в наших и-или отечественных есть РЕАЛЬНЫЕ модели бетона, грунтов, которые дают более-менее приличные результаты.

Ситуация такова, что я как раз и просил Вашей помощи в поиске конкретной программы по расчёту пред-пост напр. бетона. Если бы я знал такую программу - то не отвлекал бы почтенную публику форума на пустяки.
 
 
Непрочитано 15.10.2004, 18:37
#9
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


ГОСТЬ

Какая разница? У них стоят здания рассчитанные их прогами и у нас будут стоять.

Это как минимум не факт. А вообще-то спорный вопрос. СНиП- это ведь не только определенные методики, это еще и определенная философия коэффициентов запаса, конструктивных требований, нагрузок и способ их приложения, сочетаний... Всего и не упомнишь. Это как разные языки. Говорят вроде об одном и том же, но надо быть очень высокоуровневым переводчиком, чтобы переводить стихи, чтобы не получить несуразицу и не упустить глубинных смыслов. Поэтому- я не говорю, что все буржуйские проги- в сад. Но юзать надо очень аккуратно.

Теперь об экономии. У нас был случай. На одном объекте нашем принята толщина перекрытий 250мм. Но достаточно, в принципе и 220. Но запасов на дурака меньше. Мы инвесторам говорим: хотите? Хотим!!! За стройкой следить будете? Ну... конечно, как всегда! Так будете или как всегда? Не.. будем, будем! А бетон контролить будете в таких объемах? Ну... постраемся! Решили? Ну.. Решили.. На следующий день звонят- да пошло оно все в одно место, ваша экономия, фигачьте 250мм, бо мы за всеми не уследим. Документальная история. Поэтому экономия- не всегда рулез. Сейчас в данных вопросах (экономии материала и эффективных сложных конструкция) больше вопрос не в проектировщиках, а в строителях, инвесторах, управленцах, поставщиках, изготовителей бетона и арматуры и т.д. А мне деньги дадут- я и завтра им запроектирую. Рисовать- не строить.

Анпилов В.Н.

Вы уж извините, представляться, честно говоря не хочется. Не потому, что к Вам плохо отношусь, а просто- не буду. Все эти публичные анонимные форумы.. Знаю я их. Тут главное- не надо особенно ярко представляться (это не визитные карточки) и не особенно верить в анонимность. Т.е. не ударяться в крайности. По мылу- пожалуйста. Готов представиться. А так- не надо. Правила сетевой этики этого не требуют.

Теперь по сути. Не люблю крайности. Их две- любые проги буржуйские- суксь и вон с рынка за несоответсвие СНиПам. Вторая- отечественные проги- отстой, недостойные подметки Ансису или Нострану или Абакусу лизать. Подобные споры всегда мне напоминали споры маленьких детей про то, кто сильней- Большой-большой слон или Большой-большой кит? Периодически я не прочь принять в них участия. Так.. для поддержания спортивной формы, знаете ли. Но не сегодня. Сегодян придется резать под корень:

1. Сколько стоит Ансис (настран, абакус) хотя бы на 1 000 000 неизвестных, с нелинейностями, с расчетом армирования (то, что по СНиП- мы даже как бы не говорим)
2. Где ближайший русскоязычный центр поддержки?
3. Сколько стоит годовая подписка, поддержка, обновления?

От ответов на эти вопросы и зависит дальнейшая судьба этой беседы. Ибо, если ничего не изменилось с времени, когда я в последний раз интересовался этим вопросом, то эти продукты банально недоступны по деньгам. А раз так, то нужно считать тем, на что деньги есть. А деньги есть только на Лиру, Скад, Старк ( и то не каждый раз). Есть возражения? В ЛЮБОМ случае, при ЛЮБЫХ раскладах я предпочту прогу с поддержкой и без поддержки работать НИКОГДА не буду. Есть возражения?
maestro вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2004, 23:48
#10


 
Сообщений: n/a


maestro

Так, как конкретно никто ничего по поводу реальных програм сказать не может, будем в тяпницу "потрепаться".

Это как минимум не факт.
Это, как минимум, факт.

А вообще-то спорный вопрос.
Ну у нас принято заспорить всё до безобразия, совершенно не по теме и с нулевым результатом. Там вообще нет предмета спора. Философию можно отбросить, за ненадобностью: суть предмета - науки естественные. Как говорят: "железобетон он и в Африке, железобетон". У кого стоит - тот и прав.

Теперь об экономии. У нас был случай.
Ну я думаю тут можно тему открывать под этим названием и травить там байки.

А мне деньги дадут- я и завтра им запроектирую. Рисовать- не строить.
Ну если рисовать, а строить не будут, то я за деньги и сегодня бы смог "нарисовать". Беда, что по нашим чертежам строють.

А вообще осветили Вы проблемму всесторонне.
 
 
Непрочитано 16.10.2004, 12:32
#11
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Гость

Это, как минимум, факт.

Да? И у вас таки есть положительные результаты экспертизы по применению предварительно напряженного бетона без расчета по СНиП?


Ну у нас принято заспорить всё до безобразия, совершенно не по теме и с нулевым результатом. Там вообще нет предмета спора. Философию можно отбросить, за ненадобностью: суть предмета - науки естественные. Как говорят: "железобетон он и в Африке, железобетон". У кого стоит - тот и прав.


Правовой нигилизм- одна из отличительных черт восточных славян. НАм гораздо легче разобраться по совести, "понятиям" и т.д., чем сделать нормальные законы. Так вот- на этой территории надо соблюдать именно эти законы. Нравится- не нравится- терпи моя красавица. Тем более- если стоит Все буржуйские проги, могущие посчитать преднапряжение, у нас не сертифицированы. В Госстрое. Не интересн им этот рынок. А все ваши измышления на Ansys так навсегда и останутся измышлениями. Вот и все.


Ну я думаю тут можно тему открывать под этим названием и травить там байки.


Никаких баек не надо. Эта была рассказана с одной целью- продемонстрировать, что экономия не всегда приемлится даже инвесторами (а тем более вот сразу и с криками Ура!) и то, что проектировщики и могли бы посчитать и применить, да ктож построит?

Ну если рисовать, а строить не будут, то я за деньги и сегодня бы смог "нарисовать". Беда, что по нашим чертежам строють.

Не беда, а строительство. И ничего. Стоит. Сильно захотят преднапряжение- посчитаем.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2004, 13:07
#12


 
Сообщений: n/a


maestro

Странно, я Вам про новые технологии которые уже стучатся у Вам в двери, а Вы мне про бардак в отдельном конкретном случае, как показатель уровня современного строительства.
Я тружусь уже вне юрисдикции СНиПов. У нас, в ближнем зарубежье, вообще лёгкий хаос в нормативной базе. Так что вопрос сертифицирования программ и экспертиз проектов стоит не так остро. К 2007 году мы плавно переходим на Еврокоды.
Про Ansys я никогда нигде не упоминал. Это совсем не то что надо.

Пока я понял, что помочь мне советом никто не может.
 
 
Непрочитано 16.10.2004, 13:23
#13
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Я тружусь уже вне юрисдикции СНиПов.
Тогда Вам, наверное, стоит посмотреть это:
http://www.civilfem.com/products/advanced.php
http://www.emt.ru/PressReleases/press030.htm
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2004, 13:30
#14
vv

конструктор
 
Регистрация: 14.12.2003
Москва
Сообщений: 112


Разговор тут какой-то нервный ..
г-н Анпилов (а его опыт работы с КЭ-прогами я думаю на порядок больше каждого на этой ветке) предлагает считать модель здания в упругой стадии.А не так ли все присутствующие и считают?
После получения усилий подбор армирования производить по СНиП,т.е. по полу- и полностью эмпирическим,но подтверженными экспериментами методиками.
Я знаю как минимум 2 программы,где есть сниповские нормы для преднапряженного бетона -для отдельных элементов - СМК и ОМ СНИП ЖБ.Забыл,еще белорусская Бета.Кстати ,Бета передает в связанную с ней Радугу (МКЭ-стержни) характеристики элементов и ,наверное,таким образом,учитывается жесткость преднапряженного элемента .
vv вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2004, 11:01
#15
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 518
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Реклама удалена.
Admin
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2004, 19:24
#16
vv

конструктор
 
Регистрация: 14.12.2003
Москва
Сообщений: 112


Много ли сейчас у нас возводится преднапряженных жбк?
Я уже знаю,что "новые технологии стучатся в двери",но ,кажется,пока двери не инженеров,а иные..
Мы не можем разобраться с ненапряженными безбалочными конструкциями ,их смоделировать адекватно - нет в нормах и пособиях,а преднапряженные да по немецким нормам???
Наверное,эти технологии нужно делать "под подрядчика",иначе получится профанация?
vv вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2004, 13:52
#17
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Анпилов В.Н.

- Шура, только ограбление, только ограбление!
- А ты кто такой?
- АААА! Вы свидетели! Вы все свидетели! Вы это видели! И вы это видели! Что сейчас будет! Это же море крови щас будет!

Почти цитата из "Золотого теленка", воспроизведенная по памяти


Хорошо бы Вам представиться, ибо высказывания типа:


Сетевой этикет этого не требует. Это не ученый совет. Я- молодой конструктор с Украины. Хватит? Это не мода- не подписываться именами, как вы ошибочно подумали. Это правила сетевых открытых, публичных форумов. Вы, например, можете быть на самом деле не Анпиловым В.Н., а его соседом, говорящим ерунду для того, чтобы дискредитировать собсно Анпилова В.Н. Во всяком случае, доказать обратное невозможно. Так проще сразу- maestro.


СНиП- это ведь не только определенные методики, это еще и определенная философия коэффициентов запаса, конструктивных требований, нагрузок и способ их приложения, сочетаний...


Да... я подписался- maestro


Лично я не знал, что механика и вычислительная математика - имеют так много общего с философией....???!!!


Смейтесь на здоровье- таки-да! Философия в более широком и приземленном смысле- это еще и способ найти решения задач, решение которые либо вообще не может быть получено, либо вообще говоря, субъективно изначально.
Все СНиПы надо рассматривать в комплексе. Внимательно изучая хотя бы ЖБК, нагрузки и фундаменты и конструктивные требования по этим СНиПам обнаруживаешь много перекрестных явных и неявных ссылок. Например, все СНиП поддерживают единую идеологию коэффициентов запаса. Где-то больше, где-то меньше. Выхватывая часть из этой мозаики и не учитывая неявные связи с остальными фрагментами мозаики можно получить очень отличающиеся результаты.
Это очень хорошо освещено в книгах на тему сравнения Еврокод и СНиП. Я прочитал одну такую,"Расчет прочности железобетонных изгибаемых элементов по зарубежным нормам" на украинском языке. Так вот- очень пристальное внимание уделяется не только формулам, но и идеологии формирования коэффициентов запасов, коэффициентов расчетных сочетаний. Резульатты (площадя арматуры) часто получаются при этих расчетах похожими... Но вот сам путь... Американцы дают большие запасы на нагрузку, минимальные- на материал. У нас- наоборот. Это только к примеру. Или в конструктивных нормах по фундаментам неявно вшиты длины анкеровок арматуры по ГОСТ. У нас теперь арматура по ДСТУ- вот и надо многое пересмативать. Поэтому я и говорю, что чтобы провести расчет по зарубежным нормам или по несертифицированной проге надо ОЧЕНЬ хорошо знать наши СНиПы.
Можете смеяться сколь угодно долго- но это факт.


а) стоимость импортных программ 20-30 000 Евро...


Всего-то навсего. И это немало, хотя по моим сведениям- больше.. Ну да ладно. И этого хватит. Лира с полным фаршем стоит до 5 тыс уёв.


б) Поддержка - пожалуйста по ANSYS - к нам, 12-ый год занимаемся.. и поддержкой и решением задач и сопровождением,..


Регион, регион- где? Кто в Украине этим занимается?


с) Обновление - стоит от 3 до 7 000 Евро - не такие уж большие деньги....


Как вам сказать... Лиры- до штуки баков. Но это уже верхний предел.


Не могу разделить Вашего мнения - ибо получается какая-то безотвественность - Вы чего-то утверждаете, а отвественности никакой!?


Не я эти законы придумал. Я могу им только подчиниться. Ответственность- только на реноме того или иного участника форума. Если я часто буду пороть глупости, то и слушать меня не будут.


Представляя отечественные программы весьма посредственного качества - за продукты, способные РЕАЛЬНО конкурировать с передовыми разработками в этой области.


Все хуже и цЫничней- предъявляя из за передовые разработки в этой области Вот ужас-то


Не имея собственно никаких особенностей - начинают придумывать какие-то мифические возможности там - где это совсем невозможно, предлагать какие-то шаманские (шарлатанские) инструменты...


Аргументы- в студию! Конкретные методики и инструменты, вызвавшие такое порицание- в студию! Расчет- сие суть и есть шаманство И не верьте кому-то, кто будет утверждать противоположное


Причем расчет предвариительного железобетона и-или грунтов - это еще не самое смешное, а вот когда инженеру-конструктору предлагают волшебный инструмент - с помощью которого можно за секунду выяснить вопрос о взаимодействии конструкции с ветровой или гидродинамической нагрузкой...


Да.. есть такие инструменты....
1. СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия
Постановление Госстроя СССР от 29.8.85 N 135
СНиП от 29.8.85 N 2.01.07-85*

2. СНиП 2.06.04-82* Нагрузки и воздействия на гидротехнические
сооружения (волновые, ледовые и от судов)
Постановление Госстроя СССР от 15.6.82 N 161
СНиП от 15.6.82 N 2.06.04-82*

Будете и над святым смеяться ?


Еще более "странным" звучат рекомендации по определению этих самых ветровых и гидродинамических нагрузок...


Аргументы- в студию! СНиПы не нравятся? Нет.. мне почему-то опять кажется, что вы не строительный инженер. Просто таким маются обычно или ученые или расчетчики- механики.


Как я уже писал - разумнее решать задачу в упругой постановке и получив набор усилий, по СНиП подбирать площадь арматуры и ВРУЧНУЮ расставлять арматуру.


Это, видимо, верх разумности. Ну чтож, мило, мило. Тогда первое задание- сделайте за неделю расчет и задание на армирование с ручным просчетом армирования здания хотя-бы на 10 000 с монолитными колоннами, балками, капительными безбалочными перекрытиями. Тогда поговорим.


Если нужно - при серьезных нагрузках - можно еще раз провести расчет - как бы второй шаг по нагрузке, но уже с измененными жесткостными характеристиками тех участков, где раскрытие трещин велико.


Называется нелинейный расчет. Любимая задачка Лиры.

ЛЮБАЯ строительная реальная задача - если Вы хотите получить более-менее достоверное решение - это миллионы КЭ......, а часто десятки....

А вы точно строительный конструктор? Не ракетчик? не самолетчик? Если вы думаете, что сим откровением просветили неразумных, то ошибаетесь. Все это знают. И таки шо? Не считать? Не строить? Но ведь и считаем, и строим, и стоит. Значит, такой гипетрофированно-параноидальный подход лишний? Так получается? Ни один опытный конструктор таким никогда не мается. Максимум, до чего я доходил- до полторы сотен тысяч КЭ. Но это было сложная башня со сложной мастабой. Хватало. Странно, да?


При таких размерностях возникаются совершенно иные и еще более запутанные проблемы с вычислениями, о которых создатели Лиры (например) и понятия не имеют....


Ди что вы говорите? Проработав всю жизнь- уже около 50 лет в области автоматизации строительных расчетов г-н Городецкий может ничего не понимать в каком-то аспекте, связанном с расчетами зданий? Я вас прошу... Площадя, посчитанные на Лире за всю 50-ти летнюю историю ее существования уже наверняка миллионами м2 исчисляются, и тут некоторые товарищи будут ее учить! Удачи! А я посмотрю, как у вас с такими подходами (по несколько миллинов КЭ) хоть одно здание и хоть один срок получится!

Кстати, а вам не кажется, что если вам уже и Ансиса мало- то проблема в вас?


Например - задача о НДС плотины - в статическом варианте, с учетом подстилающего слоя грунта, с учетом больших деформаций, трещинообразования,...... - потребовала более 22 000 000 КЭ и решалась совсем "чуть-чуть" - 9 дней на 8-процессорной UNIX-станции.


А проще никак? Господа, ведь строили и без этого. Вы ведь не самолеты строите... А плотину.. Там непостоянство физ.мех. характеристик грунта и материала тела плотины могут съесть не 22, а 122 миллиона неаизвестных.
Кроме того- если у вас такие задачи- за правило, то может быть, вам действительно Лиры не хватит. Но линейно проецировать опыт расчета таких монстров на обычные строительные объекты- неразумно.


Мы изучали CivilFem почти год - прекратили работать с этой программой по тем же причинам, что много времени назад бросили работать с Лирой - а именно :

а) нет реальных моделей грунтов и железобетонов, даже для 2-хмерных случаев

б) нет реальных моделей трещинообразования

в) Даже если и попробовать включить собственные модели материалов в CivilFem, Лиру - то возникнет много вопросов:
1.) Где и кто может провести эксперименты, что бы получить константы для этих моделей?
2. Сколько эти эксперименты будут стоить?
3. Какова правомочность применения этих моделей?
и т.д......


В Лире грунты есть (причем объемные и физ.нелин), реальные модели нелин. железобетона- есть, трещинообразованиие есть. Что такое "реальные"- не знаю. Слишком неконкретно и субъективно.

Правомочность подтверждается тестированием и сертификатами. Лира полностью прошла международную систему тестирования (это фолианты на сотни страниц с задачами)

Про эксперименты и подробные ИГЭ- это проблемы грунтов, а не Лиры и не Ансиса. И для Plaxis и для Ансис вам придется одинаково трудно добывать исходные данные.


Кстати я что-то не видел ни одного примера, что бы пользователи CivilFem, Лиру смогли включить хотя бы раз свои модели материалов в эти программы.....???


Я видел.


д) Подбор арматуры CivilFem пытается (именно пытается) проводить по "инструкциям" - аналогично Лире - что само по себе неразумно... - ибо процесс расстановки арматуры НЕЛЬЗЯ в принципе формализовать!!!!


Расстановки- нельзя полностью автоматизировать. Частично- можно. Расчета площадей- можно автоматизировать почти полностью.


Ведь это же всего лишь рекомендации..... а не четкий и однозначный алгоритм , который ОДНОЗНАЧНО дает возможность решить задачу о подборе арматуры и ее расстановке.


Нет, это законодательные нормы, которые надо выполнять.


Еще более "странно" звучит утверждения о каком-то "оптимальном" подборе и расстановке арматуры....


Не странно. Например оптимально у колонны вначале разгонять угловые стрежни и только при исчерпании возможности их дальнейшего роста лезть на сторону.

vv


Я уже знаю,что "новые технологии стучатся в двери",но ,кажется,пока двери не инженеров,а иные..


Вот именно. Но не все понимают.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2004, 15:28
#18
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Анпилов В.Н.

Цитата:
Уважаемый Дмитрий, Вы вероятно работаете в ЕМТ?
Нет, я просто инженер-строитель...

Цитата:
Мы изучали CivilFem почти год - прекратили работать с этой программой
Ваша позиция мне понятна...

Цитата:
а) нет реальных моделей грунтов и железобетонов, даже для 2-хмерных случаев
б) нет реальных моделей трещинообразования
По-моему, реальных (даже хотя бы универсальных) моделей ж/б еще нет в принципе :wink:

Другое дело, для чего нужны такие вещи: одно дело научные исследования и штучные уникальные задачи, другое - массовое применение (строительство все-таки массовая отрасль) чем мы в основном и занимаемся. Притом, знаете ли, строители -люди УЖАСНО консервативные, и все равно они больше верят потрепаным советским сериям, чем супер-современным расчетным моделям и программам.
Чего уж говорить про ветер и "волшебные" формулы в 3 действия, взять ту же временную нагрузку от людей. По сути - это же воздействие полностью случайного характера, однако мы считаем что это N кг/м2 и никто здесь не будет по этому поводу ломать копья. Такова идеалогия наших нормативных документов...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2004, 17:50
#19
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Анпилов В.Н.

Цитата:
я не ругаю ЛИРУ – дай бог что бы у этой программы было бы все хорошо.
Полностью присоединяюсь!

Цитата:
Просто мне очень не нравится, что в погоне за клиентами – весьма часто разработчики программ выдают желаемое за действительное.
Более того, очень часто у меня создается впечатление, что наши господа разработчики расчетного ПО искренне убеждены, что всего того, что они уже создали в поте лица, пользователю хватит выше крыше не только сегодня, но и завтра...
Впрочем, некоторые юзвери в этом тоже искренне убеждены

Цитата:
А вот когда в СНиПы пишут откровенные глупости – как например определение ветровых нагрузок по каким-то волшебным формулам – извините – любой более-менее грамотный человек это «проглотить» не сможет.
Я думаю, в "сниповских" случаях нестрогость методики перекрывается солидным запасом - ведь это все тоже основано на экспериментах и нормах других стран (оказывается, не мы одни такие дремучие ). Кстати, на этом сайте выложены две книжки на эту тему...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2004, 19:14
#20
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Анпилов В.Н.


1. Вы слишком явно демонстирируете ЛИЧНУЮ заинтересованность защищая ЛИРу и пр..


Да ради Бога, причем тут Лира? Наезд на Лиру мне ведь по барабану. Наезд идет комплексный. На все. На Лиру, на сложившуюся методологию применения МКЭ в строительстве, на СНиП, на все... Вот и возмущаюсь.


2. «Молодому конструктору (с Украины)» вероятно надо быть несколько более осторожным в суждениях и высказываниях… что бы читатели поверили в его беспристрастность, искренность и желание познать истину… и еще бескорыстность...


А что там верить.. Какие корыстные интересы может защищать maestro? Рекламу своих услуг? Лиры? На анонимном общем публичном форуме? Не смешите.


3. Вопрос об определении ветровых и гидродинамических нагрузок:

Например :Определение давления на арочное сооружение:

В СНиПе ветер дует поперек или вдоль – кстати даже эти волшебные формулы – полнейшая глупость (если есть вопросы – прочтите какой-либо учебник по гидродинамике ), ибо они не учитывают соотношение геометрических размеров сооружения, полная арка или урезанная, и т.д.

Так вот :

А) Ветер практически никогда не дует вдоль или поперек сооружения – надеюсь это аксиома и ее доказывать не нужно.
Таким образом ветер почти ВСЕГДА дует под углом – и что делать?

Б) Арочное сооружение никогда не стоит на абсолютно гладкой поверхности – всегда есть рельеф – как СниП это учитывает?
Надеюсь это так же не нужно доказывать?

В) Арочное сооружение никогда не стоит «в одиночестве» - вокруг здания, деревья , опять же рельеф… - все это имеет СУЩЕСТВЕННОЕ значение для формирования воздушного потока….

Г) Арка, прямоугольник, цилиндр – ну это хотя бы примитивная геометрия… - хотя и для этой геометрии никаких формул не существует по определению…

Но что делать если здание есть сопряжение нескольких примитивов – какую волшебную формулу СНиП рекомендует?

И не смеяться тут нужно, а плакать – ибо некоторые до сих пор считают что есть какие-то волшебные формулы, к тому же «высочайше» утвержденные, которые позволяют не решать уравнения Навье-Стокса , а просто правильно подставлять цифры в ФОРМУЛУ.


Это смешно. Вы явно не строительный конструктор. Так вот, правильный ответ- а по барабану! Все очень высотные здания (от 100 метров) вобщем, правильной формы ( и для них при желании исследования давления ветра можно и заказать), а для зданий из ЖБК до 40-50 метров ветер нужен, как зайцу стоп-сигнал. Это такая формальность. Все понимают, что бессмысленно, но все делают
Решать уравнение Навье-Стокса для здания 40 метров может быть и интересно, но абсолютно бесполезно
Теперь о диагональном ветре. Здесь все просто. Если он имеет какое-то значение, то его и делают. Не волнуйтесь. Например, для мачт. Для ЖБ зданий на него наплевать.


Кстати СниП вообще-то, особенно 82-го издания надо бы периодически пересматривать… все же за 20 лет многое изменилось…


Вода тяжелей стала? Или лед легче?


Расчет и армирование нестандартного сооружения не делается за одну неделю (пять рабочих дней) – по крайней мере я таких коротких сроков проектирования не наблюдал.


Приезжайте в гости- покажем Расчет и выдача задания на армирования сложного блока- 1 неделя. Попроще или похожий- 2-3 дня. Блок на 10 000 м2 рабочку монолитного каркаса- 1-1,5 месяца. На его фундаменты (вместе с расчетом)- 2 недели.


В Лире нет никаких уникальных алгоритмов и подходов – там есть всего лишь эмпирические методики (формулы), которые впрочем весьма часто дают очень приличные результаты.


До конструирующий подсистем в Лире- МКЭ. Эмпирика- в конструирующих подсистемах.


Однако это не заслуга ЛИРЫ и за 1-2 неделю – в любой пакет эти методики можно включить и в ANSYS, и в ABAQUS, и в NASTRAN и в COSMOS – вопрос лишь в том – зачем это делать и кому это нужно?


А вы попробуйте вначале.


Решение задачи с трещинообразованием в 3-хмерной постановке – это ВСЕГДА сложно – даже статический расчет обычной плиты с РЕАЛЬНЫМИ моделями бетонов при несимметричной нагрузке – это сотни тысяч КЭ, причем придется еще ой как много повозиться с настройкой решателя, что бы довести расчет до конца… - много проблем возникает в процессе самого решения….


Все это мило. А зачем? Что за задачт требуют такого сложного инструмента? Вам бритва Оккакма случайно не нужна?


Лира такие задачи вообще решать не умеет – ибо там нет и не было никаких приличных моделей бетонов, как впрочем и грунтов.


Второй раз повторяю- есть. Для инженера- хватит. Хватит и для вашей плотины при правильном (а не самолетном) подходе.


Кстати – готовых к употреблению моделей бетонов и грунтов в коммерческих программах я вообще не видел.


В Лире есть. При задании кривой нелинейности бетона вам достаточно выбрать его класс и вид прочности- нормативная или расчетная.


Вопрос – а что г-н Городецкий действительно проработал 50 лет в области автоматизации?


Ща посмотрю. Мог пяток годов и накинуть для красивой цифры. Ща... С официального сайта инфа- с середины 60 годов... 2004-1965=39... М-да приврал малехо... Каюсь...


Интересно – что г-н Городецкий делал 50 лет назад без компьютеров, автоматизировал «железного феликса»?


40 лет назад писал первые Лиры, которые считали еще на перфокартах. Впрочем, Лирой они не назывались.


И потом – ЛИРА – она вроде бы как раза в три моложе будет по возрасту?!


Лире как брэнду- лет 20-30. ТОчно сказать не могу. Но на суперЭВМ советских Лира уже была... Более точно сказать не могу, но если есть желание- могу узнать. На Лире уже целые поколения строительных расчетчиков выросли.


Если Вы и есть г-н Городецкий – ну тогда ладно…


К сожалению- нет


А вот если Вы от его имени пишите…


Нет. Я просто юзер Лиры. Никто из коллектива НИИАСС не уполномачивал меня здесь что-то произносить от имени этого коллектива. На работе я у них не состою, откатов ни с чего не получаю. Все?


А что касается тестирования – то помучавшись с ЛИРой, а еще есть (или был) Маномах, еще какая-то версия была – мы решали 3 или 4 тестовые задачи… - обычная статика


Мономах в силе. Кстати, его заказчики- французы. Разработана она была для них, под них и под их пожелания и требования. Делайте выводы.


2. ЛИРА две задачи решила с трудом – время затраченное было раз в пять больше, а вот последнюю задачу вообще не смогла решить – привожу пример тонкий металлический лист (круг), толщиной 0,1 мм, радиус (кажется) 80 см, гидростатическая нагрузка растет от нуля до 0,3 кг.см**2, по контуру жесткое защемление – т.е. задача в общем-то осесиммтричная и решение аналитическое есть…


Погоняйте новую Лиру- 9.2. А задачи такие она абсолютно точно решает, потому что еще на дипломировании для моего друга я решал задачи на Лире устойчивости резервуаров под действием ветра при различной заполненности нефтью.


Не знаю как сейчас ЛИРА с этой задачей справится, но в то время ни под каким предлогом решить ее не могла.


Эти задачи я решал на Лире 5,03, которая была выпущена лет 6-7 назад, если не 8 и устарела уже к тому моменту, когда я ей пользовался.


Если Вы знаете достоверные расчеты, подтвержденные экспериментальными данными об удачном включении материалов в Лиру и в CivilFem – поделитесь информацией….


Я уже потерял контакты с этими людьми, к сожалению.


Что касается подбора арматуры: ее можно и нужно подбирать с помощью программ, а не вручную…
Не совсем понял – какие тут разногласия?


Показываю:

Как я уже писал - разумнее решать задачу в упругой постановке и получив набор усилий, по СНиП подбирать площадь арматуры и ВРУЧНУЮ расставлять арматуру.


На ручной расчет армирования моего объекта по полученным усилиям у меня уйдут недели. А так- часы, из которых львиная доля уйдет собсно на анализ и унификацию, а не на расчет.

О!!!! Унификация. Какая благодатная тема. Как Ваша тонкая душа, получающая эстетическое удовольствие от сверхточных и вылизанных расчетов на 22 миллиона КЭ отнесется к тому, что по результатам унификации и конструирования, скажем колонн у меня площади армирования выростают в среднем на 50 проценто, а в отдельных группах- вдвое-втрое... В перекрытии- процентов на 25-30 в критических местах и процентов на 50-100- во всех остальных. И все- не специально, не от желании "спать спокойно", а просто- чтобы строители построили и объем рабочей доментации не занимал всё пространство построенного здания И как тогда относится к призывам о 22-миллионной схеме? Только диагностируя незнание специфики строительного КЭ анализа.
maestro вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Программы для расчёта преднапряжённых ж.б. конструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск