[FRAER]

Суть вопроса такова.
Я в проекте (здание ЗРУ-10 кВ: кирпичное, одноэтажное, металлическая ферма и кровля, плиты перекрытия)
заложил обработку кровельной фермы огнезащитным составом.
Руководствуясь:
По СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
п.5.18* фермы, связи, балки перекрытия и прочие конструкции относятся к несущим.
По таблице 4* СНиП для зданий II степени огнестойкости предел огнестойкости несущих
элементов здания должен составлять не менее R 90.
В соответствии с этим же пунк-том 5.18* применять незащищенные от пожара конструкции
разрешается только для несущих элементов с требуемым пределом огнестойкости R 15 и менее.
Таким образом, в проекте в соответствии с нормами проектирования и Федеральным законом
Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический ре-гламент о требованиях
пожарной безопасности" предусмотрена огнезащита стальных строительных конструкций.

На что мне подрядная организация (так которая будет строить, выиграв как всегда проект за меньшие деньги)
ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.

Как быть, ведь с СНиПе про перекрытия из плит или отсутствие проникновение огня ничего не сказано.

[Vovas_91]

Эм... Я не помню уже из-за чего весь сыр-бор был, но тут вроде логика сильно не нарушается.
Покрытие бесчердачное. Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит.
Вот если бы Вы нарисовали каркас здания в котором колонна жестко скреплена с фермой и имеет мю=1 (ну типо зависит от фермы) тогда я делаю вывод, что ферма участвует в общей устойчивости здания. Тогда несущий элемент - R90 для II СО.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит...

Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?
Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.
Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?

Типа под фермой уже пожар и они уже того. А вот если ферма в дальнем конце цеха, то они еще не в курсе и весь цех лечь не должен. Но тогда непонятно почему колонны надо огнезащищать

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?

Ильнур, не противься. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент. Она как стена и как крыша и как всё остальное и тогда R90. Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.

Сообщение от Ильнур Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.

Да! Пусть падают! 15 минут есть, чтобы покинуть здание. Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.

[иваниваныч]

В рисунках Ильнура все 3 варианта - бесчердачное покрытие. Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят), для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.

Сообщение от Vovas_91 Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры.

Искать логику в наших нормах я уже задолбался, просто принимаю, как есть.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 .. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент.

А если бассейн - уже не несущий?

Она как стена и как крыша и как всё остальное

Что такое "все остальное"? Насчет стены - стены например нет, по краям открыто. Базар например, ага.

и тогда R90.

Тогда нет - по СП фермы покрытия R15.

Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.

Дык йа КАК РАЗ считаю, что ФСЕ фермы всегда несущие. На то они и фермы, штоп нести. Большепролетное здание с обрушенной через 15 мин кровлей - это разве здание на 45 мин?

15 минут есть, чтобы покинуть здание.

Именно - и колонны достаточно R15.

Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе.

Именно.

Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.

Это вообще не довод - раздуваемость в этом случае определяется высотой стен. И стены наоборот могут сыграть роль хорошей печки.

Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят)

По пожарным рискам 1 и 2 отличаются как небо и земля. и подход должен быть логичным, а не как у верующих в хари раму.

для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.

Не образует ферма фсе на свете - это просто та же ферма, но искривленная. А стен просто нет. И о каком каркасе речь? Во втором же усмотрели каркас...
Так что универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах. И эта глупость торчит уже полвека как бельмо на совести нормотворцев. И судя по реакции спецов РФ, так будет еще полвека.

[Vovas_91]

Ильнур, Местами я с тобой согласен. Надо корректировать нормы и всё. Что бы всё было ясно и однозначно.
Я тоже считаю, что ферма всегда несущий элемент. И прогон - это блин несущий элемент и болт, епта, тоже несущий элемент, с точки зрения строительной механики. Но у пожарной безопасности нет четкой и ясной точки зрения отсюда и мытарства...
Но у твоей арочной фермы над бассейном R15, сори))))
Довод про стены - нормальный. Хрен с ней с печкой, пусть всё сгорит внутри, а стены останутся. Ты ни в ту сторону клонишь. Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ...Но у твоей арочной фермы над бассейном R15,

Так вот, аналогично это может быть и базар - под фермой 1000 чел. Таким образом, 1000 челам отведено 15 мин. и этого достаточно.

Ты ни в ту сторону клонишь.

Правильно - не. И я не клоню, а прямо и непосредственно указываю на глупую запись в норме.

Сообщение от Vovas_91 Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.

А вот это уже умозрительная философия. Для нераспространения огня нужны не только стены, но и кровля. При этом стен может нет и вообще.
Например:

у твоей арочной фермы над бассейном R15

А как же с распространением? Стен-то нет.
Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.
К слову, уточнение нужно и к лестничной клетке - выход наружу может быть из тамбура, не расположенного в клетке, а примыкающего к ней - тогда требования к тамбуру должны быть как к клетке.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.

ДА!