[dima_kuzminki]

Прошу посоветовать,какую максимальную величину пролета можно принять для ферм типа "молодечно" .
предлагается технологами 80м. но может быть и больше.
опасаюсь за надежность и долговечность.
насколько оправданы сомнения?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Но использовать такой кран для переворачивания фермы при сварке - это просто золотая та ферма выйдет!

Изначально не известно, что это за объект и для кого строится. Наше проектное работает, в основном, с средними заводами или промышленными предприятиями. Проблем с кранами ни у кого не возникало. У многих есть свои собственные краны, и башенные и МКГ 25 и 40 и прочее... А если нужно поднять что-то весом 100-250 т -- тоже быстро решается. Пригоняют соответствующую технику. У одного из заказчиков был собственный кран на 100 т.
У некоторых заказчиков непрекращающиеся стройки на пром-объектах около 10 лет идут.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist всегда старайтесь уйти по максимуму от сварки в поле, тем более в таких ответственных конструкциях

Почему в "поле"? Кому в голом поле нужен объект? Если в голом поле что-то возводится, то там стройка и далеко не одного этого объекта, но такое сейчас скорее редкость, чем массовость. А если на территории промышленного объекта, где эти фермы будут располагаться? В цеху или на складе с подходящими размерами организуют сварочные посты для укрупнения единичных элементов в более крупные блоки. А порезка на элементы и сварка ответственных узлов, где нужно фрезеровать, УЗК и пр. может проводится на ЗМК.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO был собственный кран на 100 т

Ух ты!
Кран такой 100 тонн поднимает на высоту 10 метров с поностью сложенной стрелой на расстояние 5м от себя.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, приветствую. Я монтажные стыки на решетку не проставил. Так у меня по задумке всё россыпью на площадку катит.

Приветствую. Именно россыпью должно быть в номинале.
Изготовление вблизи стройплощадки - тоже нормальное решение, однако редко когда рентабельно организовывать цех МК на площадке.
Автору нужно этими вопросами задаться. Устройство узлов как раз и должно интересовать автора.

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Ух ты! Кран такой 100 тонн поднимает на высоту 10 метров с поностью сложенной стрелой на расстояние 5м от себя.

С кранами тяжеловесами проблем как раз нет.
За свою практику 2 раза пересекался с Mammoet/The Liebherr кранами (для нестандартных задач). Длинномерные конструкции поднимают 2-3 кранами как правило что здесь,что - там.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Изначально не известно, что это за объект и для кого строится

Автор молчит как партизан, скрывая подробности и наверное желая послушать философские рассуждения участников форума.

Если надо во что бы то ни стало смасштабировать типовую ферму - на здоровье
Можно изготовить поэлементной сборки из заранее изготовленных элементов. На сварке будет покрасивее. На не рядовой объект можно подрядить фирму способную выполниь качественно.

Если надо просто ферму из ГСП, то рационально будет, например, запроектировать ферму с затяжкой, приняв элементы максимально возможных транспортных габаритов.
....
К слову, насчет монтажа в чистом поле...
Будучи студентом году в 80-м побывал на экскурсии на монтаже покрытия дворца спорта.
Перекрывали методом конвейерного монтажа.реконструируемые трибуны .
В торце здания обустроили монтажную площадку с монтажным столом. Собирали на сварке из крупноразмерных элементов ферму с затяжкой пролетом или длиной (не помню) 72 м.
По кондуктору собирали блок из 2-х ферм с шагом 6м , консольно уложенных 12-метровых прогонов и профнастила.
Потом 2-мя лебедками по направляющим перемещали в проектное положение.

[dima_kuzminki]

нет,я не партизан.просто заказчик предложил с подачи подрядчика "ферму как молодечно". Из гсп . (замену гсп ему нужно аргументированно доказать)
Кроме важных вещей типа монтажных стыков меня очень беспокоит сам бесфасоночный тип стыковки элементов решетки с поясами "как в молодечно".
Перемещения фермы немаленькие при большом пролете и когда читаю в Пособии ,что формулы для сварных швов получены на основе экспериментальных данных ,то закрадываются сомнения в применимости этих формул для большепролетной фермы.
Может нужно всю ферму моделировать оболочками ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от dima_kuzminki Кроме важных вещей типа монтажных стыков меня очень беспокоит сам бесфасоночный тип стыковки элементов решетки с поясами "как в молодечно".

По СП они идут с большим запасом. Посчитайте по EN -- угловые швы на размер ниже выходят и несут больше.

Сообщение от dima_kuzminki Перемещения фермы немаленькие при большом пролете

200 мм -- это не перемещение для пролёта в 80 м. Компенсируете строительным подъёмом, а он обязателен для ферм более 36 м. Единственные проблемы -- это качественное изготовление, укрупнение и монтаж, но они будет при любом сечении элементов фермы.

Сообщение от dima_kuzminki то закрадываются сомнения в применимости этих формул для большепролетной фермы

Опять таки -- просчитайте по EN -- запасы есть и весьма приличные.

Сообщение от dima_kuzminki Может нужно всю ферму моделировать оболочками ?

Ещё скажите, что в Ансисе. Что конкретно Вы хотите получить? Что сможете смоделировать,есть ли опыт? Способны ли правильно оценить результат? Лишняя трата времени при ненаучном подходе. А с научным подходом в проектировании делать нечего...

[Старый Дилетант]

Сообщение от dima_kuzminki нет,я не партизан.просто заказчик предложил с подачи подрядчика "ферму как молодечно". Из гсп . (замену гсп ему нужно аргументированно доказать)

"нет,я не партизан", но никакие подробности не выдам и под пытками.
Что за здание? Где? Нагрузки? Схема покрытия? Условия строительства? И пр.
Если наберете 2-вагонную норму, то Вам без проблем прокатают ГСП 400*22

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Если наберете 2-вагонную норму, то Вам без проблем прокатают ГСП 400*22

Там такие сечения и близко не нужны. Но то, что прокатают под заказ -- это факт. Можно и прочностью сыграть, например, 390 или 420.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Там такие сечения и близко не нужны

Это я фигурально обозначил, что ограничений ферм из ГСП для такого пролета нет - можно сыграть размером и толстостенностью профиля.
Возможен и беспрогонный вариант с высоким профнастилом и прямоугольным ГСП.

[Ильнур]

Сообщение от dima_kuzminki ... с подачи подрядчика "ферму как молодечно"...

У Подрядчиков интересы, в большинстве противоположные интересам Заказчика.

замену гсп ему нужно аргументированно доказать

"незаменимость" ГСП одинакова как для 30м, так и для 80 м. Вот если бы было 300 м, возможно тут бы уперлись в сортамент, т.к. большие трубы - редкость (что бы ни пропагандировал Старый Дилетант ).
Доказать, что какие-то профили для элементов ферм, работающих на сжатие, лучше чем трубы, сложно. Трубы теоретически имеют малую гибкость в двух плоскостях сразу. В связи с чем другим профилям (с резко неодинаковыми гибкостями в разных плоскостях) с трубами можно конкурировать только если элемент раскреплен в одной из плоскостей. Например решеточные элементы разбить шпренгелями - и уже двутавры начнут выигрывать. А например верхний пояс, работающий еще и на изгиб, если его раскрепить (прогонами/распорками/диском-настилом и т.д.) из плоскости фермы, тоже вполне можно с выгодой заменить на двутавр. Про нижний пояс и растянутые элементы решетки - понятно, что они легко заменяются.
Но главным аргументом может стать (после замены на двутавры допустим даже без выигрыша в весе) надежность/простота/дешевизна узлов укрупнения - их при пролете 80 м будет 100500 шт, и это сыграет свою решающую роль.
По площади покраски при открытых профилях гарантированно проиграете.

меня очень беспокоит сам бесфасоночный тип стыковки элементов решетки с поясами

Это беспокойство должно быть не больше, чем при фермах с малым пролетом. Повод для беспокойства есть в обоих случаях - это и необходимость усиления стен при несоблюдении соотношений габаритов пояс/решетка, и слабость стенок пояса в зоне опорного узла - но это не новые беспокойства.

Перемещения фермы немаленькие при большом пролете

Это все в масштабе, забудьте.

Сообщение от dima_kuzminki .Может нужно всю ферму моделировать оболочками ?

Не тратье время на...Лучше поработайте творчески и мощно над схемой фермы В ЦЕЛОМ. В составе сооружения. С учетом конкретики нагрузок и т.д. Старый Дилетант не зря рвет и мечет насчет засекреченности исходных - из конкретики вырастает конкретика. А из неопределенности - неопределенность.
А вообще Человек перед созданием Нового должен изучить предыдущий опыт Человечества. Вы посмотрели хоть одну существующую ферму пролетом ~80м ?

[Кореш]

Сообщение от ФАХВЕРК Кореш, Рекомендации по надзору и технической эксплуатации монтажных соединений на высокопрочных болтах стальных строительных конструкций зданий и сооружений Министерства металлургии СССР 3.1. Надзор за состоянием соединений осуществляется цеховой службой технической эксплуатации металлоконструкций промзданий посредством проведения текущих осмотров. 3.2. Текущие осмотры соединений проводятся выборочно один раз в шесть месяцев в пролетах конверторных, мартеновских и других цехов, конструкции которых подвержены динамическим воздействиям. В остальных цехах, отделениях и пролетах не реже одного раза в год. Обследование узлов на высокопрочных болтах, как правило, проводится совместно с обследованием стальных строительных конструкций в предусмотренные ОРД 00 000-89 сроки. 3.3. Контроль за состоянием высокопрочных болтов и соединяемых элементов производится визуально и заключается в проверке наличия болтов в узлах, а также в выборочной проверке их натяжения и сохранности (отсутствии трещин, порывов) соединяемых элементов. Проверяются болты в соответствии с табл.3 в каждом десятом узле (10% узлов). При последующих проверках проверяются не проверенные ранее узлы.

Спасибо. Жалко, что не сп-шка, попробуем прописать в требования к эксплуатации.