| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!?

Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.04.2011, 17:43 1 |
Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!?
Полякоф
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 18

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.
Просмотров: 250169
 
Непрочитано 07.04.2011, 16:48
1 | #41
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
СП 52-103-2007. "6.2. Требования к расчету"
Весомо. Действительно, общие указания относительно того, что же должен содержать расчет монолитного железобетонного каркаса, в СП есть.
Вот, например:

6.2.2 Расчет несущей конструктивной системы, включающей надземные и подземные конструкции и фундамент, следует производить для всех последовательных стадий возведения (в случае существенного изменения расчетной ситуации) и для стадии эксплуатации, принимая расчетные схемы, отвечающие рассматриваемым стадиям. При этом следует учитывать:
- порядок приложения и изменения вертикальной нагрузки и жесткостей элементов в процессе монтажа и эксплуатации;
- образование трещин от температурно-усадочных деформаций бетона в процессе твердения и наличие технологических швов при бетонировании захватками;
- величину прочности и жесткости бетона в момент освобождения конструкции от опалубки и передачи нагрузки от вышележащих этажей.
.

... и это только начало

Полагаю, что по одним этим требованиям можно завернуть любой расчет ЖБ каркаса. Спасает только то, что данный СП-рекомендательный и, соответственно, не содержит обязательных требований к расчетам.

Цитата:
Сообщение от Otets Посмотреть сообщение
Требование только одно к расчетам - правильность оных. В СНиПах и т.д. дан порядок расчетов (формулы те же)))). И для каркасов железобетонных описаны способы расчета))) да, да, для пространственных каркасов))) Или вы думаете, что разработчики SCAD, Лиры, Мономаха сами технологию расчета выдумали?
Ярослав, Otets, я вот про что хотел сказать предыдущими постами.

Нормативов, досконально регламентирующих содержание расчетов для конкретных строительных конструкций, нет и быть не может т.к. строительные конструкции и способы их загружения слишком разнообразны.
В каждом конкретном случае, перечень расчетов для конструкции определяется проектировщиком.
Возьмем, например, простейший случай стальной однопролетной прокатной балки. Какие расчеты для нее предусмотрены нормами? Вообще говоря, много расчетов: прочность (при действии поперечной силы, момента, их сочетаний), жесткость, устойчивость (местная, общая) и т.д. Мало того, многие из этих расчетов, возможно провести для бесконечного кол-ва сечений рассматриваемой балки.
На практике же проектировщик анализирует возможные сценарии разрушения (или приведения в непригодное к эксплуатации состояние) конструкции и производит только те расчеты, которые представляются для него определяющими.
Перечень этих расчетов сильно зависит от квалификации проектировщика. Новичок в расчетах будет производить все проверки подряд, пока не убедится, что многие из них для конкретной конструкции априори выполняются с большим запасом.
Специалист квалификацией повыше выполнит только те расчеты, которые, по его опыту, для конкретной конструкции являются определяющими. Например, проверку на местную устойчивость для прокатной балки он производить не будет, да и в большинстве случаев ограничится простым расчетом на прочность наиболее нагруженного сечения балки и проверкой жесткости, хотя никакие нормы, на сколько мне известно, таких вольностей не допускают.
Спец с 50-тилетним стажем, всю жизнь посвятивший такого рода расчетам, не исключаю, успешно подберет сечение балки под заданную нагрузку "на глаз", без всяких расчетов вообще.
Возвращаясь к теме. Требование выдавать сторонним инстанциям расчеты бессмысленно не только потому, что четких норм, определяющих содержание расчетов, нет: ну что должен выдать по такому требованию вышеупомянутый спец: мозги свои и 50-тилетний опыт?. Бессмысленно в первую очередь потому, что если заказчик или эксперт желает убедиться в правильности проектных решений, резонно подвергнуть проверке окончательный продукт - проект, а не промежуточный этап его производства – расчеты.

Последний раз редактировалось RomanM, 07.04.2011 в 18:59.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:07
1 | #42
Ипсилон

Инженер на все руки
 
Регистрация: 22.01.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Спец с 50-тилетним стажем, всю жизнь посвятивший такого рода расчетам, не исключаю, успешно подберет сечение балки под заданную нагрузку "на глаз", без всяких расчетов вообще.
Возвращаясь к теме. Требование выдавать сторонним инстанциям расчеты бессмысленно не только потому, что четких норм, определяющих содержание расчетов, нет: ну что должен выдать по такому требованию вышеупомянутый спец: мозги свои и 50-тилетний опыт?. Бессмысленно в первую очередь потому, что если заказчик или эксперт желает убедиться в правильности проектных решений, резонно подвергнуть проверке окончательный продукт - проект, а не промежуточный этап его производства – расчеты.
Как показывает мировая практика - вот это вот "На глаз", "На нос", "стажем 50лет" - это к судебному иску не пришить. любое решение имеет логическое/эмпирическое обоснование, которое вполне уверенно ложится на бумагу
__________________
Если я расскажу тебе все, что я знаю, то возможно ты будешь знать больше чем я.
Ипсилон вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:12
#43
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Ипсилон Посмотреть сообщение
Как показывает мировая практика - вот это вот "На глаз", "На нос", "стажем 50лет" - это к судебному иску не пришить. любое решение имеет логическое/эмпирическое обоснование, которое вполне уверенно ложится на бумагу
Кто же спорит. Проектировщик за свои решения подписывается в штампе и несет ответственность вне зависимости от наличия или отсутствия расчетов на бумаге.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:28
#44
Ипсилон

Инженер на все руки
 
Регистрация: 22.01.2011
Сообщений: 75


с фактическим отсутствием расчетов (т.е. вообще без них по определению) - проект не является проектом, а просто мнением проектировщика, основанным на его опыте или еще чем либо. Снипы,СП и прочее - для чего пишут? да даже без снипов должно быть обоснование и подтверждение выбора любых решений в проекте.
__________________
Если я расскажу тебе все, что я знаю, то возможно ты будешь знать больше чем я.
Ипсилон вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:40
#45
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Ипсилон Посмотреть сообщение
с фактическим отсутствием расчетов (т.е. вообще без них по определению) - проект не является проектом, а просто мнением проектировщика, основанным на его опыте или еще чем либо. Снипы,СП и прочее - для чего пишут? да даже без снипов должно быть обоснование и подтверждение выбора любых решений в проекте.
А что тут плохого: проект - мнение проектировщика?. Если точнее , то документально оформленное мнение проектировщика, за которое последний несет ответственность вплоть до уголовной
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:51
1 | #46
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Расчеты конечно должны быть.Профессия обязывает. В SCADе действительно все выглядит эффектно. И результаты расчета до 300 стр. доходят.Старое поколение, привыкшее считать вручную, порою на клочках бумаги(даже простите не формата А4), панически пугается сейчас требований представить расчеты.Стесняются проиграть на фоне машинных расчетов. Да и понтовитый заказчик действительно может неадекватно все это воспринять далеко не в пользу автора. Мне довелось работать с таким же опытным конструктором(78 лет). По грунтам круче его не видел. Но тоже стеснялся своих двух-трех станичек убористого ручного расчета. а эти странички да выводы дорогого стоят.
Выход у автора один. Иметь рядом на подхвате молодого( можно и не очень)SCADовца,ЛИРовца. И вот в тандеме они порвут и заказчика и прочих любопытствующих товарищей.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:52
#47
Ипсилон

Инженер на все руки
 
Регистрация: 22.01.2011
Сообщений: 75


не мнение, а конкретное решение с указаниями как делать итд, которое нужно обосновывать при возникновении вопросов со стороны того для кого этот проект делается.

я сам работаю в службе заказчика и все кто эти вот "мнения" обычно заканчиваются тем что происходит сброс работ и разрывается договор.
__________________
Если я расскажу тебе все, что я знаю, то возможно ты будешь знать больше чем я.
Ипсилон вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:55
2 | 1 #48
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


А на Западе проектировщик несет уголовную ответственность?
У нас как-то странно получается - зарплаты копеечные, а ответственность сразу уголовная....
ГУЛАГовская отрыжка. Когда старались посадить побольше спецов в тюрьмы-шарашки и чтоб бесплатно за страх работали......

Странная ментальность......
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:56
#49
Ипсилон

Инженер на все руки
 
Регистрация: 22.01.2011
Сообщений: 75


на западе еще как несет. у них либо проектировщик с хорошей репутацией, либо.... ну парковщик например
__________________
Если я расскажу тебе все, что я знаю, то возможно ты будешь знать больше чем я.
Ипсилон вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:56
#50
EXZet


 
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 177


Все верно, в договоре должно быть. Заказчик может требовать расчеты и в интересах субподрядчиков (напр. КМД, на который не подписывались), т.о. он экономит на сумме, а субчики перекладывают всю ответственность на генпроектировщика. Вобщем, я бы не дал )
__________________
Много делать - не значит много сделать.
EXZet вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 17:58
#51
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
У нас как-то странно получается - зарплаты копеечные, а ответственность сразу уголовная....
Зато стоимость договоров на проектирование далеко не копеечная. А уголовная ответственность проектировщика - скорее страшная сказка. Это человек 100 должно одномоментно погибнуть, чтобы такая ответственность наступила.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 18:32
#52
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Ипсилон Посмотреть сообщение
не мнение, а конкретное решение с указаниями как делать итд, которое нужно обосновывать при возникновении вопросов со стороны того для кого этот проект делается.
Это мы сейчас в абстрактные рассуждения пускаемся.
"Как делать" и "конкретные решения" в проекте, конечно, быть должны.
"Обосновать" (пояснить почему запроектировано так, а не иначе) вменяемый проектировщик должен уметь. Если заказчику нужны "обоснования", связанные с поверочными расчетами, которые нужно выполнять и/или оформлять, последний должен понимать, что данная работа стоит денег. Тут, убейте меня, Ипсилон, не понимаю зачем заказчику, сомневающемуся в проектных решениях проектировщика А, требовать от этого же проектировщика А какие-то расчеты (вероятно, также неправильные) вместо того, чтобы обратиться к проектировщику Б или эксперту, который сформулирует конкретные замечания к проекту типа: нарушен пункт такой-то СНиПа такого-то.

Цитата:
Сообщение от Ипсилон Посмотреть сообщение
я сам работаю в службе заказчика и все кто эти вот "мнения" обычно заканчиваются тем что происходит сброс работ и разрывается договор
Бывают и бестолковые проектировщики и бестолковые заказчики. Тут трудно комментировать.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 18:35
#53
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Тут, убейте меня, Ипсилон, не понимаю зачем заказчику, сомневающемуся в проектных решениях проектировщика А, требовать от этого же проектировщика А какие-то расчеты (вероятно, также неправильные)
Для проверки этих расчетов другим проектировщиком, например.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 18:42
#54
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Для проверки этих расчетов другим проектировщиком, например.
Проверять надо проект, а не расчеты
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 18:49
1 | #55
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Это заказчику решать.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 18:54
#56
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Это заказчику решать.
Я про здравую логику, а если просто "хочу проверять расчеты, а не проект ", то флаг в руки.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 19:00
#57
Ипсилон

Инженер на все руки
 
Регистрация: 22.01.2011
Сообщений: 75


вооот где собака порылась - самая неадекватная точка зрения подрядчика - "я прав потому что заказчик тупой"
это таким проектировщикам флаг в руки и успехов в работе.
__________________
Если я расскажу тебе все, что я знаю, то возможно ты будешь знать больше чем я.
Ипсилон вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 19:02
#58
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Ипсилон Посмотреть сообщение
вооот где собака порылась - самая неадекватная точка зрения подрядчика - "я прав потому что заказчик тупой"
это таким проектировщикам флаг в руки и успехов в работе.
Договорились
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 19:02
1 | #59
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Так, так, гражданин Полякоф... Перекрестный допрос показывает:

1. Нет у вас никакого "заказчика" и "проектировщика". А есть обычная частная "халтура" по договору. Т.е. "работодатель" и "работник". Даже если по договору подряда. А это уже совсем другие "статьи" и "сроки". Наверное еще и доходы от налогов укрываете? Или все-таки работодатель 13% удерживает, а 9000 - это "чистые на руки"?

2. Пример с автомобилем - не отмазка. Автомобиль - готовое изделие, качество которого подтверждено сертификатами, испытаниями и прочим. Вот если бы Вы покупали чертежи (технологию) автомобиля, чтоб его изготовить - тогда и расчеты надо было требовать. Как, например, олигарху Прохорову продают свой труд конструкторы "Ё-мобиля" - и с потрохами, и с расчетами.

3. Для работодателя Вы не "лучший в мире проектировщик" с огромным стажем, а всего лишь физическое лицо преклонного возраста. Ну, пусть не преклонного, но получающего пенсию по старости. И работодатель имеет право на подстраховку. Вы-то завтра может отбудете в колумбарий, а ему разбираться придется.

4. В том, что Вы можете сделать качественный проект безо всяких расчетов - я не сомневаюсь. Да большинство опытных проектировщиков делает самый минимум расчетов, часто по собственным методикам, не оформляя их и не сдавая в архивы. Или вообще всё - "по опыту и соображению". Обычное дело, особенно на "халтурах" (халтура - это "левая" работа, качеством обычно получше постоянной).

5. Однако если работодатель по каким-то причинам (может "тупой", а может просто занудный, а может родом из "крапивного семени") захотел получить расчеты - надо их отдавать. Или хоть что-то делать, чтобы отстал. То, что "за 9000р" - не причина для отказа. А может он думает, что без расчетов работа вообще 1000 р стоит?

6. То, что в договоре специально расчеты не оговорены - не отмазка. Вы их обязаны были делать и должны иметь. Даже не для заказчика, а для прикрытия своего афендора (вы знаете, что это такое).
Или должны были в договоре написать "расчеты не делаются, все решения по моему опыту и соображению".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2011, 19:22
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
... в договоре написать "расчеты не делаются, все решения по моему опыту и соображению".
Ах какой бы замечательной стала жизнь проектировщика
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Внимание, розыск. Беглов АД Санжаровский РС "Теория расчета железобетонных конструкций на прочность и устойчивость. Современные нормы и стандарты" Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 23 16.12.2013 08:16
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
Расчеты строительных конструкций romanstroyka Конструкции зданий и сооружений 5 05.02.2009 23:14
Поверочные расчеты строительных конструкций SKYFOX Конструкции зданий и сооружений 3 21.07.2006 09:27