[Askerovich]

в первую очередь тема будет интересна украинцам. тема серьезная и важная. маленько прогуглил. особо ответа не нашел. вот здесь есть такая тема Коэффициент надежности в ДБН Нагрузки и Воздействия , но она абсолютно не затрагивает вопрос который хочу раскрыть/узнать я. если вы зашли сюда на 5 минут, можете идти дальше. если вам интересно, доставайте ДБН В.1.2-2:2006 и будем разбираться.

вопрос состоит в том, какой коэффициент Yf я должен брать для постоянных нагрузок (собственный вес здания, вес перекрытий, покрытия...), временных кратковременных (ветер. обращаю ваше внимание - снег сюда не входит) для расчета здания по второму предельному состоянию - меня интересует деформация. перемещения здания по осям Х, Y и Z.

итак, согласно пункту 4.8 ДБН В.1.2-2:2006 (см. скриншот) мы имеем таблицу 4.1 (в этом же пункте) в которой имеется 4 вида расчетных значений нагрузок: эксплуатационная, предельная, циклическая, квазипостоянная.

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)

то есть это то что я ищу. смотрим опять таблицу - эксплуатационной постоянной нагрузке соответствуют подпункты б,г п.4.3. эксплуатационной временной кратковременной соответствует подпункту б п.4.3. что прописано в этих подпунктах смотрите скриншот - эти данные подтверждают, что эксплуатационная нагрузка - это именно деформация. п.п. г явно для бетона. меня он не интересует. в моем случае конструкция металлическая

остается узнать как считается расчетное значение

двигаемся дальше. страница 3 все того же ДБН п. 4.10 Перехід до разрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef)

ню=0,02 для объектов массового строительства. допустим мое здание должно простоять 100 лет Tef=100 лет.

как бы ту же самую суть относительно коэффициента Yf я могу прочитать в п.4.7 - в котором сказано что расчетное значение нагрузки я могу получить перемножением нормативной нагрузки на все тот же коэффициента Yf, который я не знаю где можно извлечь

100*0,02*Yf

чему равен Yf для постоянной эксплуатационной нагрузки а также для эксплуатационной временной кратковременной нагрузки?

[alexfr]

панове!

ДБН до последней буквы не помню, но:
эксплуатационный снег и ветер металлистами - должны применяться при выдаче нагрузок на фундаменты - поскольку в прошлом веке бетонщики просто брали наши расчетные усилия и делили на 1,2 (усредненный Yf), а теперь они, получив в 3 раза больший ветер и в 2 раза - снег - проектируют подземные аэродромы.

to Askerovich: ведь авторы ДБН работают с Вами - так выбейте же информацию - как правильно давать нагрузку на фундамент - ведь по предельным (расчетным) больше СНиПовских в 3 раза, зато по эксплуатационным - меньше СНиПовских в 2 раза! У меня такое чувство, что когда вводили изменение №1 со снижением ветра в два раза ошибочно забыли изменить в эти 2 раза значения коэф. в таблице 9.3 - коэф. для определения эксплуатационной нагрузки.
самое правильное - официальный запрос я направить не смогу, да и не потребуют ли за официальный ответ в наше время достойную сумму денег?

Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Не понимаю я вас. Вы сами себя опровергли этой красной цитатой. Вы я так понял утверждаете, то нужно использовать квазипостоянные значения, и тут же выдаете цитату, которая утверждает что все таки эксплуатационные .

да смысл темы был освятить все эти противоречия. пройтись с народом по ДБН В.1.2-2:2006, ДСТУ Б В.1.2-3:2006 и убедиться в том что логика правильная, противоречия имеют место. или не имеют и я все понапридумывал

бедушенька в том, что ДБН сам себя противоречит, а не я себе противоречу. вот еще один пункт с ДБН, а он как вы говорите "ридна ненька - закон и все дела". я его уже освещал. еще раз.

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням

смотрим ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. и видим что деформации определяются для балок, ферм, рам именно от "змінних тривалих" нагрузок

еще раз повторяться не вижу смысла (да и устал уже, это очевидные вещи). при этом всем - понятие эксплуатационная нагрузка от снега теряет смысл. либо должен исчезнуть из ДБН пункт 4.12 к). или еще какие правки. но они должны быть. иначе страшные нестыковки в самом ДБН.
---------------------------------------------
2alexfr

а теперь они, получив в 3 раза больший ветер и в 2 раза - снег - проектируют подземные аэродромы.

ну как то в три раза больше - верится с трудом. это я про ветер. не помню какие были нагрузки по ветру. приведите пример ветра в любом городе украины, и я вам скажу какой сейчас. посмотрим соотношение. или сами приведите соотношение по ветру который будет разниться в 3 раза. по поводу снега - 2 раза тоже не совсем верно. в киеве было 70*1,6=112кг/м2. сейчас 158*1,14=180.12кг/м2 соотношение 180,12/112=1,61 раза. но учитывая последнюю зиму - я не считаю что это не верно. приходится более "плотно" делать расчет, чтобы максимально сделать здание легким и приемлемым для заказчика даже при новых нормах

to Askerovich: ведь авторы ДБН работают с Вами - так выбейте же информацию - как правильно давать нагрузку на фундамент - ведь по предельным (расчетным) больше СНиПовских в 3 раза, зато по эксплуатационным - меньше СНиПовских в 2 раза!

не все так просто. нужно четко собрать информацию. меня фундаменты меньше всего интересуют (ну извините). но все же - я постараюсь вникнуть в вопрос. но вы давайте данные. что где откуда. иначе учитывая что вы сказали относительно снега и ветра - то здесь может быть вы тоже немного приувеличили

да и не потребуют ли за официальный ответ в наше время достойную сумму денег?

не знаю. но когда "наведаюсь в гости" поинтересуюсь

Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

+1 к моим словам

ps. был как то семинар у нас же в институте. именно относительно нового ДБН "и всех новых приколов". можно было задавать вопросы прямо разработчикам (они же и вели лекцию). да вот я как то не вник в то время во все эти тонкости. и существенных вопросов не задавал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

Сообщение от Askerovich +1 к моим словам

Че вы, спелись?

П. 4.3 ДБН В1.2-2:2006 Прийнята класифікація навантажень забезпечує можливість розрахунку будівельних конструкцій з урахуванням необхідних розрахункових ситуацій та граничних станів, а саме:
б)Перевірку жорсткості та тріщиностійкості в режимі нормальної експлуатації (стабільна розрахункова ситуація), що відповідає перевірці граничних станів 2а, 2b, 2c, 2d і 2е за 1.4 ГОСТ 27751;
Согласно таблице 4.1 для расчета тиба (б) используются ТОЛЬКО эксплуатационные значения нагрузок. Квазипостоянные НЕ используются. Я вижу, что это противоречит ГОСТу, но с чего вы взяли, что именно ГОСТу надо внимать? Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам, то получается надо следовать как раз ДБНовской табл. 4.1., тоесть СЧИТАТЬ ПРОГИБЫ С УЧЕТОМ ЭКСПЛУАТАЦИОННОГО ЗНАЧЕНИЯ СНЕГОВЫХ НАГРУЗОК. Почему вы так яростно с этим спорите? Кстати эксплуатационные значения больше квазипостоянных, по крайней мере до нью = 0.04, так что такой расет в запас.
Насчет того, что говорит alexfr про подземные аэродромы - абсолютная правда. Согласно СНиПу по фундаментам, по деформациям нужно расчитывать на нормативные нагрузки ветровые 9согласно старому СНиПу) а ветер принимать без учета пульсациооной составляющей. А в новом ДБНе по фундаментам кстати осталась та же хрень, нестыковка продолжается. В ДБНе В.1.2-2:2006 нет пульсационной составляющей. Я обращался с запросом в УПСК, они тоже не знали. В результаете мы передали проект фундамента делать им (чтоб заказчику показать мол: не шарашкина колнтора делала, УПСК!) Они сделали расчет по предельному значению ветрового давления, но с допуском отрыва части подошвы от земли. Ну вобщем просто так пофантазировали. Но все равно вышел аэродром.

[Askerovich]

Владимир, вы читаете то что я пишу? посты опонентов я изучаю детально. в том числе и ваши. еще раз (последний)

пункт ДБН 4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням заметьте - это ДБН. а где вы уже будете применять это дело- сами решайте. для деформаций по z от снега, я применяю эксплуатационное значение. для деформаций по x,y тоже эксплуатационное значение. но если эксплуатационное значение не впишется в норму, применяю квазипостоянную п. 4.12 к). при этом прочность здания в пределах нормы. такая надобность нужна была всего один раз. такие телодвижения - это личная инициатива рожденная в дискуссиях моего отдела и принято решение делать именно так. нигде таких рекомендаций нет.

ситуация. здание рассчитано. прочность в норме. деформации по Z в норме. деформации по Y не проходят (максимальные деформации дает снег). вот здесь и можно использовать п. 4.12 к)., если при этом нет технологических ограничений на деформацию. например большие покрытия стеклом итп. если так не поступить, придется существенно утяжелить здание.

а дальше как хотите. можете продолжать спорить. я вашу точку зрения понял. вместо того чтобы сказать. да действительно пункт такой то и такой то не стыкуются, вы говорите кому верить, ДБН или ДСТУ. что то нормы что то.

Согласно таблице 4.1 для расчета тиба (б) используются ТОЛЬКО эксплуатационные значения нагрузок. Квазипостоянные НЕ используются. Я вижу, что это противоречит ГОСТу, но с чего вы взяли, что именно ГОСТу надо внимать? Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам, то получается надо следовать как раз ДБНовской табл. 4.1., тоесть СЧИТАТЬ ПРОГИБЫ С УЧЕТОМ ЭКСПЛУАТАЦИОННОГО ЗНАЧЕНИЯ СНЕГОВЫХ НАГРУЗОК.

может быть и так. возможно. это и есть вопрос дискуссии. сейчас он набирает оборот цикличности .

Сообщение от Vavan Metallist Че вы, спелись?

у человека свое мнение у меня свое

Сообщение от Vavan Metallist Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам,

здесь намешан не только старый СНиП. нужно не забывать про еврокод. от него все ноги растут и все эти нестыковки

Сообщение от Vavan Metallist В ДБНе В.1.2-2:2006 нет пульсационной составляющей. Я обращался с запросом в УПСК, они тоже не знали.

естественно нет. она уже заложена в расчет ветра. чего не знали? того что пульсация уже присутствует "в обычном" расчете ветра? я не понял чего не знали и к кому обращались? можете говорить фамилии, не стесняйтесь

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich Владимир, вы читаете то что я пишу?

Дап читаю я, читаю. Просто спор уже действительно стал цикличным. Ну ладно, тут и спорить то нечего особо.

Сообщение от Askerovich естественно нет. она уже заложена в расчет ветра. чего не знали? того что пульсация уже присутствует "в обычном" расчете ветра? я не понял чего не знали и к кому обращались? можете говорить фамилии, не стесняйтесь

Сча опять спор. В ДБН то она уже залдожена. Но СНиП по основаниям и фундаментам и в том числе и новый ДБН 2009г по им же оперирует старыми понятиями из СНиПа по нагрузкам. Отсюда нестыковка.
А фамилий называть зачем? Чтоб знать, кто не знал? . Да все не знают и вы в том числе. Просто творчески перерабатывают имеющийся материал.

[alexfr]

панове Металисты!
считая нестыковки ДБН неточностью переписывания из СНиП 2.01.07-85 (п.1.3в Yf=1, если нормами не установлены другие
значения), получаю для Днепропетровска:

по снегу:
по СНиП расчетный (прочность) 50*1.4=70 кг/м2, нормативный (деформации-размеры подошвы фундамента) 50кг/м2,
на прогиб (постоянная+временная_длительная(снег по п.1.7и)) -- соб.вес+0 кг/м2 (снег с пониженным нормативным значен-
ием начинается с III района)

по ДБН предельный (прочность) 134*1.14=153, эксплуатационный (деформации-размеры подошвы фундамента) 134*0.49=66,
на прогиб (постоянная+квазипостоянная снеговая) -- соб.вес+(0.4*134-16)=соб.вес+38кг/м2

соответственно: ДБН/СНиП К1=153/70=2.19 К2=66/50=1.32

кстати, для любителей экономить в СНиП был дополнительный коэф. на сдувание снега ветром к=1.2-0.1v=1.2-0.1*5=0.7,
то есть расчетный (прочность) 50*1.4*0.7=49, соответственно ДБН/СНиП К1=153/49=3.12

по ветру:
для здания Н=10м пролет 18м, длина 40м, тип местности А

по СНиП расчетный (прочность) 38*1.4=53 кг/м2, нормативный (деформации-размеры подошвы фундамента или смещение
верха колонны) 38кг/м2
(пульсационная составляющая не нужна)

по ДБН до изменения N1 предельный (прочность) 47*1.14*2.8*0.95=143кг/м2 (Сh=2.8, Сd=0.95)
эксплуатационный (деформации) 47*0.21*2.8*0.95=26кг/м2
соответственно: ДБН/СНиП К1=143/53=2.7 К2=26/38=0.68

по ДБН после изменения N1 предельный (прочность) 47*1.14*1.8*0.95=92кг/м2 (Сh=1.8, Сd=0.95)
эксплуатационный (деформации) 47*0.21*1.8*0.95=17кг/м2
соответственно: ДБН/СНиП К1=92/53=1.74 К2=17/38=0.45

поэтому, до изм.N1, фундаменты считали на изгибающий момент, увеличенный в 2.7 раза, что при легкой кровле "сарайчика"
при соб.весе на колонну до 3-5тонн и недопущении отрыва подошвы давало подземный аэродром и после удивленных вопро-
сов заказчика приводило к рекомендациям от металлистов к бетонщикам "вы ж кажется, должны по эксплуатационным считать?"
сейчас, после изм.N1, уже боязно предлагать эксплуатационные нагрузки, все таки в 2.2 раза меньше, чем по СНиП.
Я обычно даю и предельные, и эксплуатационные - а там пусть бетонщики сами думают.

дополнительно по ДБН по кранам:
а) в п.7.22 приведены значения кси (коэф. сочетаний для 2-4 кранов) для подстановки их в формулы (7.1) и (7.5)
в то же время в формуле (7.5) пункта 7.2 кси отсутствует,
б) кстати, кси отсутствует и в (7.4) - это действительно так задумано?
в) в п.7.7 горизонтальная поперечная нагрузка (от торможения тележки) для подвесных кранов 0.5*(Q+mтележки) -
может 0.05?
г) не указана нагрузка от торможения тележки мостовых кранов, в т.ч. - с жестким подвесом - или это по п.7.6?
не слишком ли много для определения горизонтальных прогибов в 6 мм по п.6.1 ДСТУ?

дополнительно по ДБН при ветре на дымовые трубы:
в СНиП 2.09.03-85 в п.19.20 указан Yf=1.3 при H<150м,Yf=1.4 при H<300м, Yf=1.5 при H>300м.
(кстати, это видимо исторический след СНиПа "нагрузки" 1974г, когда были выше нормативные ветровые, но Yf для
обычных зданий был 1.2, все эти Yf=1.3-1.5 упоминались в руководстве по расчету на ветер для любых высоких сооружений)
вопрос: это нужно умножать дополнительно к Yfm или все уже учтено
или нужно умножать для трубы 200м на к=Yfm*(1.4/1.2) - здесь 1.4-по п.19.20, 1.2 это Yf(1974г)?

Это все, что меня на сегодняшний день раздражает в формулировках ДБН (крановые нагрузки переделаны полностью,
думаю, люди не зря диссертации писали, и понимают, что указывают, видимо, так будет точнее)

просьба к Аскеровичу:
если бы авторы ДБН хотя бы Вам (а Вы- на этом форуме) подтвердили свои цифры или сделали изм.N2 - было бы здорово.

Р.S. думаю, бетонщиков с многоэтажками данные вопросы не волнуют за счет их несущественности на фоне соб. веса,
"крупные" металлисты работают на Россию или с такими кранами, что на снег и ветер наплевать, "мелкие" бетонщики
просто делят расчетную нагрузку на 1.15-1.2 (или просто считают по расчетным), поэтому, ДБН работает 4 года,а
замечания никто не высказывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr "крупные" металлисты работают на Россию или с такими кранами, что на снег и ветер наплевать, "мелкие" бетонщи

Блин!
А я как раз "мелкий" металлист.
Вот запара!
У меня как не башня, где ветер самое главное, так склад, где основная нагрузка снег.

А сов всем други согласен в принципе.

[Askerovich]

2 alexfr
сейчас в отпуске. приеду в киев прочитаю подробно что вы написали. так быстро просмотрел.

[Just Dream]

Прочитал данную тему. И все таки расчет по деформациям от снега брать от расчетного значения эксплуатационной нагрузки или от расчетного значения квазипостоянной нагрузки?Кто как считает?
Еще вопрос про пункт ДБН
8.11 "Коэффициент надежности по предельному расчетному значению снеговой нагрузки определяется в зависимости от заданного среднего периода повторяемости Т" - если у меня объект не массового строительства, т.е. не могу принять установленный срок эксплуатации здания, где этот период взять?
То же самое по 8.12..."Значение n принимается по нормам проектирования конструкций или устанавливается заданием на проектирование в зависимости от их назначения, ответственности и следствий выхода за предельное состояние. Для объектов массового строительства допускается принимать n = 0,02"
По каким нормам проектирования?
Если есть возможность, то скиньте в Download программки по сбору нагрузок от снега по этому ДБН

[Askerovich]

резюмирую - от расчетного значения эксплуатационной нагрузки

Сообщение от Askerovich я считаю снег по деформации на эксплуатационную. как бы тоже не верно, ведь нужно использовать 0,26 , а не 0,49. по отношению к 0,26 больший запас, уверенность и спокойствие. если же случается так что деформация от снега критична, но по прочности здание работает - учитывая ДБН я имею полное право применить коэффициент 0,26 касательно снега. это прописано в ДБН

вот и вы считайте как проверено опытом по эксплуатационной - 0,49 (не всегда деформация есть критическим фактором. зачастую недостаточно прочности элемента). в запас. но - если же случается так что деформация от снега критична (на первый план вышла критическая деформация, хотя прочность элемента обеспечена), но по прочности здание работает имеете полное законное право применить коэффициент 0,26 касательно снега.

НО!!! - если сцыкотно , просто берете всегда 0,49 и не парите моск. также могу добавить, что за мой опыт проектирования, коэффициент 0,26 (квазипостоянная) применялся всего пару раз.

если у меня объект не массового строительства, т.е. не могу принять установленный срок эксплуатации здания, где этот период взять?

вам выдает его заказчик. периоды от 5 лет - до 100 лет. но учтите, что занижение периода эксплуатации - это штраф как проэктировщику (разработчику), так и заказчику = 90 000 грн. занижение периода эксплуатации определяет экспертиза (если объект проходит экспертизу). так что несколько раз подумайте, перед тем как занизить срок эксплуатации

Если есть возможность, то скиньте в Download программки по сбору нагрузок от снега по этому ДБН

расчет написанный в маткаде есть. и по снегу и по снеговым мешкам ... не для распространения. для личного пользования.

[Just Dream]

Сообщение от Askerovich если объект проходит экспертизу

А как быть, если не проходит экспертизу?

[Askerovich]

не проходит - значит можете и занизить период (соответственно и коэффициент). здесь все предельно просто - все на ваш страх и риск.

[Just Dream]

Сообщение от Askerovich не проходит - значит можете и занизить период (соответственно и коэффициент). здесь все предельно просто - все на ваш страх и риск.

Просто сам принцип не понятен, вероятность как бы одна, а коэффициенты разные, смысл?

[Askerovich]

какая еще вероятность? если вы не поняли какой коэффициент в каком случае принимать - то я вам вряд ли чем то еще смогу помочь

[Just Dream]

ну допустим здание было рассчитано на 20 лет, а снег выпал "другой", там же от коэффициента все зависит, а он в свою очередь от среднего срока эксплуатации здания,ну если брать для объектов массового строительства

[alexfr]

всего-то 2 года прошло....

to Askerovich: может, все таки найдете время прочитать #26, и поговорить с разработчиками?
со своей стороны, надеюсь, все-таки выкроить время и послать офиц. запрос

to Just Dream: под объектами не-массового строительства в те времена понимались АЭС, останкинские телебашни, резервуары под пару миллионов кубов - не думаю, что Ваш "сарайчик" туда относится
срок службы объекта (и многое другое) должен быть оговорен в тех-задании,написанном Вами (или грамотным Заказчиком), и подписанном Заказчиком - может, ему на навес для барбекю потребуется срок службы 500 лет (Yfm=1.44) или 5 лет для коттеджа (Yfm=0.55) - все это означает только одно: с определенной степенью вероятности (не равной 100%!) снега в оговоренный срок службы не выпадет больше указанного в ДБН и здание не упадет. Если же осуществиться та самая вероятность (~0,005) - то в строгом соотвествии с ДБН лягут все здания, а не только Ваше (имеется ввиду - все здания, запроектированные до грамма, которым попалась сталь по нижнему ГОСТовскому пределу в сечении с максимальным напряжением и т.д.)

учтите - уже давно действует ДБН В.1.2-14, в котором подняты значения Yn, в новом ДБН А.2.2-3 оговорено как именно определить опасность СС1,СС2, или СС3 - и это тоже учитывается при определении сроков и нагрузок

а по значениям - предельный снег - шоб не развалилось, эксплуатационный - шоб правильно посчитать фундаменты, квазипостоянный - шоб правильно проверить прогибы с учетом ДСТУ