| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Можно ли снести стены у памятника архитектуры?

Можно ли снести стены у памятника архитектуры?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.05.2010, 16:52 #1
Можно ли снести стены у памятника архитектуры?
Hannyrik
 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91

Вопрос такой!
Есть римско католический костел .. 1850 года
В советское время разумеется его переделали в кинотеатр, изменив фасадный облик здания ,теперь же его купил бизнесмен, который хочет сделать внутри гостиницу или офисы, не важно, он сделал эскиз проект но администрация настолько против, что эскиз проект сделали по архивным документам опираясь на начальный вид Костела. но поскольку только есть фото, а конкретных размеров нет, то этаж как то смогли добавить и согласовать....
Теперь вопрос:
У этого сооружения стены тощиной 900мм при том что по сделаным обследованиям они в не пригодном состоянии, ни для восстановления ни для надстройки.. можем ли мы снести это здание и просто построить точно такое же.. как мы утвердили на эскизе.? или надо просто укреплять существующие стены.. ?
Ввнутри нет никаких фресок ничего коммунисты все переделали.. существенно говоря, от памятника ничего не осталось вообще..!
ЧТО делать???
Если возможно то как это сделать?. чем мотивировать.. обследования уже у нас есть самые худшие, при том что фундамента там вообще нет, кирпич на 2 .40 глубиной и все..

* в Акте осмотра технического состояния пямятника стоит : Неудовлетворительное общее .. фундаменты бутовые, - удовлетворительно, цоколь неудовлетворительно, стены - состояние аварийное, крыша -неудовлетворительно, перекрытие - аварийное, лепные, скульптурные и проч декоратиные украшения - отсутствуют.


И дополнительный вопрос, мы входим в СРО.. нужна ли отдельная лицензия от Минкультуры, для проекта рестоврации хотя разумеется никакой рестоврации не будет т.к нет фресок нет други мелких деталей требующих определенных реставрационных навыков.
Просмотров: 11405
 
Непрочитано 10.05.2010, 17:12
#2
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


а фото есть? Без посмотреть никак нельзя!
9161728639 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 17:39
1 | #3
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Нельзя ... но если очень хочется ...

Если архитектурный памятник во всех реестрах, то только при помощи грубой силы (взрыв, танковый батальон итд.), а так Акта осмотра технического состояния будет мало, там техническое и архитектурно-художественное изыскания следует провести. Такие стены обычно даже простоявшие в виде руин лет 50-70 еще пригодны для реставрации.

И еще - Вы как-то дико сократили перечень работ подлежащих реставрации.

Дайте фото, втч интерьера.
jtdesign на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 17:56
#4
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


Смотрите историческая ситуация такова,
1860 году он был построен и выглядит как костел
1938 отдано Динамо, для спорт мероприятий,
во время войны было незначительно повреждено
и главное
1950 год.
Было передано заводу Продмаш, руководство которого сделало капитальную перестройку.. фасадов интерьеров..
поэтому можно сказать от прежнего вида Костела, ничего не осталось а появился коммунистический дом культуры
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0269.jpg
Просмотров: 236
Размер:	60.5 Кб
ID:	38802  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0268.jpg
Просмотров: 173
Размер:	69.4 Кб
ID:	38803  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0275.jpg
Просмотров: 193
Размер:	62.5 Кб
ID:	38804  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0277.jpg
Просмотров: 207
Размер:	37.9 Кб
ID:	38806  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0278.jpg
Просмотров: 200
Размер:	40.6 Кб
ID:	38807  

Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 17:57
1 | #5
Ron


 
Регистрация: 21.06.2008
Сообщений: 307


Вообще-то конечно надо знать состоит ли здание в реестре памятников, может оно является федеральным памятником? Просто так снести - это риск оказаться под зорким оком прокуратуры.
Для работы с памятниками конечно же нужна лицензия и допуск.
Решение о восстановлении или новоделе может принять только реставрационный совет с участием представителей охраны памятников.
По Вашим описаниям здание в аховом состоянии, но когда я раньше работал в реставрации мы со скрипом добивались сноса и выполнения новоделов полностью можно сказать убитых зданий начала 20-го века, а у Вас здание середины 19-го века. Боюсь что Вас просто обяжут укрепить и сохранить оставшиеся первоначальные конструкции.
Хотя зная наших чиновников и возможности некоторых заказчиков, тут законы могут и не действовать к большому сожалению.
Ron вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 18:04
#6
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


А скажите еще действует приказ 274 насчет лицензий минкултуры на проектирование?

.. просто не понятно еще вот что
Если коммунисты перестроили все это дело как вы видете но фото, то почему мы не может отреставрировать точто сделал они, просто рестоврацию и надстройку мансарды..?

Т.е. что нам в действтительно считать памятником архитектуры?, сооружение и архитектуру 1850 года или сооружение и архитектуру 1950 года.. в фасадовой части и в интерьерной они имеют одинаковыми только габариты здания и то кровля передалана полностью, а фасады и интерьеры противоположно разные..
И еще , например считаем 1850 года здание как основа восстановительных работ, фасады предположим мы сделаем какой был.. но что делать с интерьерами, если там был всего один этаж а теперь там 4 этажа будет.. и если там были фрески, то может быть они тоже потребуют их восстановить.. какое то противоречие получается.. Одно восстановите, а на другое .. всем наплевать.. ничего не понятно

Последний раз редактировалось Hannyrik, 10.05.2010 в 18:16.
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 18:27
1 | #7
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Первый шаг - выяснить все про реестры. После этого можно думать как поступать дальше (реставрация, на лапу итд.).

Можно восстановить модернизированный оригинальный вид (включая башню), крышу поскатней и в ней мансардный этаж). Восстановить окончания над пилястрами, окна кажется были в полную высоту, так и сделать теперь, восстановить входной портал, внутры в входной части можно сделать великолепный холл (атриум) в полную высоту до конька башни. Вообще вижу поле где развернуться (примечания - 1.Если разрешается государством; 2.Если заказчик одобряет).
jtdesign на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 18:34
#8
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


дело в том что в реестр занесено здание в общий как пямтник регионального значения

Заказчик очень хочет снести и построить все тоже самое только с тонкими стенами не выходя за габариты, оставив фундамент

Смотрите фото эскиз проекта то что мы хотим сделать..

Это возможно?..

Или например можем ли мы оставить только главный фасад здания а остально демонтировать.. и выстроить новое ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0282.jpg
Просмотров: 208
Размер:	50.3 Кб
ID:	38810  

Последний раз редактировалось Hannyrik, 10.05.2010 в 18:39.
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 18:53
1 | #9
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Стальной каркас и сэндвич-панели

Вообще-то на картинке ужасный новострой, даже не реплика, которую в некотором роде предложил на предыдущем посте.

PS А чего картинки опрокинутые?
jtdesign на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 18:59
#10
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Стальной каркас и сэндвич-панели

Вообще-то на картинке ужасный новострой, даже не реплика, которую в некотором роде предложил на предыдущем посте.

PS А чего картинки опрокинутые?
Че то вы не то говорите.. какой ужасный нвострой..

как можно давать такую оценку, 10 минут смотря на фото из архива, у нас есть чертежи архивыные мы сделали полностью по ним, изменяя детали религиозного культа, и добавив еще один этаж..
А просто так кидать критику, не стоит признак дурного тона
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 19:08
1 | #11
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Просто внимательней почитайте нормативы по реставрации памятников архитектуры (так называемые РНиП).
Работал в реставрации лет 5, правда очень давно. В архитектурно-реставрационной мастерской, которая и занималась проектированием реставрации памятников архитектуры и истории...
Вполне официально есть в реставрации такое понятие, как "воссоздание". Т.е. когда тех. состояние уже совсем цугцванг, то допускается все (или почти все - в зависимости от результатов обследования) разобрать, и воссоздать объект один в один как был, с максимально возможным применением старых приемов и технологий.
Только при этом стены должны быть такой-же толщины по возможности.
Естественно допускается применение бетона, железобетона, прокатного профиля,т.е. тех материалов, которых возможно во времена возведения здания небыло.
Одно НО. Тех фоток, что у Вас есть очень мало. У нас в штате мастерской был искусствовед, который перед началом проектирования изучал кучи материалов в архивах (кто строил, когда, на чьи деньги, кто заказчик, кто архитектор и т.д.), находилось множество старых фотографий, а зачастую и чертежи. На это уходило 1,5 - 2 месяца. Мы параллельно делали обследования, обмеры существующего (очень детальные), рыли землю вокруг и т.д. И вот после отчета искусствоведа за материалы и проектирование уже брались мы
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 19:09
1 | #12
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Наконец развернул картинку, впечатление улучшилось, хотя повода полностью отказываться от своего предыдущего заключения нет. Наблюдаются хорошие места (продление боковых пилястров) и есть тот самый ужасный новострой (многие элементы портала).
jtdesign на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 19:14
#13
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Snick Посмотреть сообщение
Просто внимательней почитайте нормативы по реставрации памятников архитектуры (так называемые РНиП).
Работал в реставрации лет 5, правда очень давно. В архитектурно-реставрационной мастерской, которая и занималась проектированием реставрации памятников архитектуры и истории...
Вполне официально есть в реставрации такое понятие, как "воссоздание". Т.е. когда тех. состояние уже совсем цугцванг, то допускается все (или почти все - в зависимости от результатов обследования) разобрать, и воссоздать объект один в один как был, с максимально возможным применением старых приемов и технологий.
Только при этом стены должны быть такой-же толщины по возможности.
Естественно допускается применение бетона, железобетона, прокатного профиля,т.е. тех материалов, которых возможно во времена возведения здания небыло.
Одно НО. Тех фоток, что у Вас есть очень мало. У нас в штате мастерской был искусствовед, который перед началом проектирования изучал кучи материалов в архивах (кто строил, когда, на чьи деньги, кто заказчик, кто архитектор и т.д.), находилось множество старых фотографий, а зачастую и чертежи. На это уходило 1,5 - 2 месяца. Мы параллельно делали обследования, обмеры существующего (очень детальные), рыли землю вокруг и т.д. И вот после отчета искусствоведа за материалы и проектирование уже брались мы


Да спасибо за точный коммент, который побуждает к действию
Скажу что мы уже сделали..
1. произвели обследования "центра экспертизы и безопасности"
2. к сожалению нет никаких свидетельств кроме фото и 2 фасадов здания под названием "Проектъ" из того что мы нашли в архивах так как в нашем городе нет ничего подобного.
3. есть заключение от нашей палаты депутатов об утрвержеднии НАШЕГо эскиз проекта этого здания, кроме того они сами организовывали исследовательскую группу что бы проверить наш эских соответсвует он или нет.. печать поставили все дальше РП.

Остлись вопросы такие
Можем ли мы снести часть стен, можем ли мы снести полностью все стены даже если мы их сделаем 900 но не из кирпича а из чего то другого,
и последний вопрос..
Почему мы должны восстанавливать здание 1850 года а не здание 1950 которое уже мы сейчас видим на фото? ( этого просто мы не поймем)

jtdesign
Наконец развернул картинку, впечатление улучшилось, хотя повода полностью отказываться от своего предыдущего заключения нет. Наблюдаются хорошие места (продление боковых пилястров) и есть тот самый ужасный новострой (многие элементы портала).
Согласен новизной канечно пахнет.. но в том то и дело .. что Архитектура и собрание депутатов, одобрело функциональное изменение здания как ОФИС, поэтому зачем нам полностью копировать все элементы которые были ..
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 19:23
1 | #14
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
Почему мы должны восстанавливать здание 1850 года а не здание 1950 которое уже мы сейчас видим на фото? ( этого просто мы не поймем)
Слишком мало фотографий выложили чтобы составить свое мнение. Из того что видно, в некоторых местах наблюдаю влияние конструктивизма/функционализма 20-30-ых годов, хотя больше похоже на то что так просто получилось изза исторической основы, наверное в 60-ых убрали бы и весь оставшийся декор с фасадов. Так что я больше за 1850 год.


Про копирование - если памятник, то надо, не обсуждается. С другой стороны - этим новостроем пахнет именно изза этого что сохранено (и изменено) слишком много, или надо поминималистичней или все, а еще лучше, привлечь в команду хорошего специалиста (архитектора, реставратора, художника) умеющего сбалансировать количество и качество этих деталей.
jtdesign на форуме  
 
Непрочитано 10.05.2010, 19:34
1 | #15
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
к сожалению нет никаких свидетельств кроме фото и 2 фасадов здания под названием "Проектъ" из того что мы нашли в архивах так как в нашем городе нет ничего подобного.
Не забывайте о том, что уже тогда люди могли передвигаться по земле... И уже тогода было нечто, вроде "типовой проект", т.е. зачастую по одному проекту могли построить несколько зданий (с незначительными изменениями). А работая, например, в Омске, мы находили материалы по омским зданиям в архивах в Тобольске, в Тюмени и т.д.
Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
Остлись вопросы такие
Можем ли мы снести часть стен, можем ли мы снести полностью все стены даже если мы их сделаем 900 но не из кирпича а из чего то другого,
и последний вопрос..
Почему мы должны восстанавливать здание 1850 года а не здание 1950 которое уже мы сейчас видим на фото? ( этого просто мы не поймем)
- Можете, но это зависит от местного органа охраны памятников (если таковой у Вас существует... хотя должен быть практически везде...)
- Опять же, если говорить о воссоздании в плане реставрации, то я бы настаивал на 1850 г.
- Что касается внутренностей - то множество памятников приспособлено и используется не по первоначальному назначению (например, как учебные заведения, больницы, и т.д.) и если в существующем ныне здании от внутренностей ничего ценного не осталось, то по-моему абсолютно не важно - что у Вас там будет внутри и сколько этажей. Если умудритесь воссоздать внешний облик, это уже будет огромное дело...
ЗЫ: Теоретически все не так-то просто при работе с памятниками архитектуры... Нужно не забывать, что и система мер была тогда другая. Мы, помнится, анализировали все размеры, пропорции, в локтях, саженях и т.д. А саженей, например, еще несколько существует... А когда уже все сросталось, переводили в привычные метрические размеры, и вперед...
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 19:36
#16
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Слишком мало фотографий выложили чтобы составить свое мнение. Из того что видно, в некоторых местах наблюдаю влияние конструктивизма/функционализма 20-30-ых годов, хотя больше похоже на то что так просто получилось изза исторической основы, наверное в 60-ых убрали бы и весь оставшийся декор с фасадов. Так что я больше за 1850 год.


Про копирование - если памятник, то надо, не обсуждается. С другой стороны - этим новостроем пахнет именно изза этого что сохранено (и изменено) слишком много, или надо поминималистичней или все, а еще лучше, привлечь в команду хорошего специалиста (архитектора, реставратора, художника) умеющего сбалансировать количество и качество этих деталей.
Согласен со всем, но вопрост остается , я как понимаю мы можем выбрать что восстанавливать 1950 или 1850 год??..
или кто то должен обязать это сделать?

Ну и основаная проблема всего этого,
Цена проектных работ
Цена строительства
Вы же сами понимаете что все это выливается в хорошие деньги, а что бы отбить их сдавая в аренду офисы нужно будет очень очень стараться
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 20:06
1 | #17
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
Согласен со всем, но вопрост остается , я как понимаю мы можем выбрать что восстанавливать 1950 или 1850 год??..
Предполагаю что если памятник то однозначно 1850.

У нас перестроили сталинский кинотеатр под бизнес-центр и получили много профессиональной критики:

jtdesign на форуме  
 
Непрочитано 10.05.2010, 20:08
1 | #18
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
Согласен со всем, но вопрост остается , я как понимаю мы можем выбрать что восстанавливать 1950 или 1850 год??..
или кто то должен обязать это сделать?
Теоретически это должны сделать органы местного самоуправления (конкретно - комитет или управление по культуре) + местный орган охраны памятников.

Цитата:
Сообщение от Hannyrik Посмотреть сообщение
Ну и основаная проблема всего этого,
Цена проектных работ
Цена строительства
Вы же сами понимаете что все это выливается в хорошие деньги, а что бы отбить их сдавая в аренду офисы нужно будет очень очень стараться
На реставрацию существуют свои сборники цен (как на проектирование, так и на реставрационно-строительные работы). Цены в них, как правило, значительно отличаются в бОльшую сторону от общестроительных... НО, если это будет именно реставрация. Думаю, в этом случае - гос. экспертиза проекта, согласование в местном (областном скорее всего) министерстве культуры...
А вот на счет допусков-лицензий на реставрацию я, к сожалению, не в курсе, тут Вам ничего не подскажу...

Цитата:
Сообщение от jtdesign
У нас перестроили сталинский кинотеатр под бизнес-центр и получили много профессиональной критики:
А что, это памятник архитектуры? Постройки сталинских времен памятниками архитектуры признано очень мало зданий... Ничего особо выдающегося. Конечно, новодел сразу в глаза бросается... Если только это памятник истории, в котором проходил какой-то там съезд, или работал там выдающийся человек... У нас в Троицке в поселке ГРЭС ДК "Энергетик" практически один в один...)) А в Омске есть к-т им. Маяковского, тоже очень похож (на фото)... Так что это вообще типовичок сталинской эпохи...
[IMG]http://img687.**********.us/img687/9567/640m.jpg[/IMG]
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...

Последний раз редактировалось Snick, 10.05.2010 в 20:25. Причина: доплнение
Snick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.05.2010, 20:16
#19
Hannyrik


 
Регистрация: 01.03.2010
Сообщений: 91


jtdesign,
Я понимаю что критика мы тоже уже пару статей получили в местной газете.... НО если бы мы не занимались этим вопросом то здание бы еще лет 100 простояло в таком же виде.. Это наша система в которой мы живет..ничего тут не сделаешь поэтому на общественную критику нап просто наплевать.. кст.. хорошая рестоврация мне понравилась особенно стеклянные слух окна)) респект архитекторам.



Snick,
Но вы видете фотографии и др.. конечно там рестоврацией и не пахнет, просто можно сказать реконструкция серьезная, , восстанавливать никто не будет ничего, просто штукатурку снимут окна откроют, сделаем такие же как и были раньше мансарду надстроем, портал сделаем похожим, я даже не знаю как это назвать.. просто цирк и все.. в действительности никакого памятника там и не получится просто офисыбудут и все.. поэтому я не знаю мы сами себя обманываем.. говоря о том что сохраняем памятники , значит надо делать все от начало и до конца, при поддержки правительственных средств, а если им наплевать на все это если они из Костела дали разрешение сделать офисы или гостиницу, то зачем все остальное надо.. самообман.
Hannyrik вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2010, 20:20
1 | #20
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,713
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Snick Посмотреть сообщение
А что, это памятник архитектуры?
Нет, но свидетелем своего времени и архитектурного стиля является. И это тоже может в некоторых случаях быть ограничителем. В данном примере кроме сторонников такого решения есть и мнение что архитектор переусердствовал с нововведениями.

Про памятники просто сразу ясно что менять что-то будет трудно или невозможно.

Цитата:
восстанавливать никто не будет ничего, просто штукатурку снимут окна откроют, сделаем такие же как и были раньше мансарду надстроем, портал сделаем похожим, я даже не знаю как это назвать.. просто цирк и все..
Хотели как лучше, получилось как всегда (с)
jtdesign на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Можно ли снести стены у памятника архитектуры?

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет по правильном расчете кирпичной стены nado Каменные и армокаменные конструкции 20 01.03.2012 12:58
Где можно почитать об тепловом расчете наружной стены задания. kol Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 21.05.2009 12:12
рациональное увеличение толщины стены тигр Конструкции зданий и сооружений 8 09.07.2008 13:56
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46