[Огурец]

Уважаемые коллеги!
В последнее время мне пришло несколько писем с просьбой пояснить способы разметки ступеней лестницы. Попытаюсь ответить сразу всем через форум - у меня секретов нет. Рассмотрим разметку на примере плана лестницы, присланого [email protected] из Англии.
Моя книга по этому вопросу выложена на нашем сайте в http://dwg.ru/dnl/11550

[Огурец]

Уважаемый Asylum!
Вот и ещё одно название для этой разметки придумалось. До сих пор я знал следующие: мотыльковая; бабочкина; утиный шаг; самба; гусиный шаг; переменный шаг; - вот новое: сапогом. Мне нравится. Но только название. Спускаться по этим лестницам можно только задом наперёд (я уже писал, что предпочитаю испытывать удобство лестницы на спуск). Такие лестницы опасны для детей и АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНЫ для пожилых людей, поскольку они предпочитают ходить не через ступень, а ставить обе ноги на каждую. По этим лестницам невозможно переносить даже небольшой груз, к примеру чемодан. Если вы рассмотрите её расчёт по линии хода, то увидите, что никаких преимуществ у неё по сравнению с прямыми ступенями нет. Есть и другие возражения по их применению. Единственное преимущество (часто решающее) - они занимают меньше места и по этому параметру могут соперничать с винтовыми лестницами. Справедливости ради надо сказать, что винтовые ещё опаснее и хуже.
От проектирования и тех и других я, как правило, отказываюсь, направляя клиентов в фирмы готовых лестниц.
Отдельный топик создавать не не будем. Прикладываю чертёж такой лестницы. Расчёт ничем не отличается от обычной лестницы, только когда вы запроектируете обычные прямык ступени, передние грани попарно срезаются вод углом, и на основании этой косой линии иногда строится некая красивая на взгляд автора кривая. Подробно проектирование таких лестниц рассмотрено в книге Самойлова "Лестница вашего дома" издательства Аделант.
[ATTACH]1125833314.dwg[/ATTACH]

[Огурец]

Извините, Asylum, пока я пишу или продолжаю письмо с ответом, от Вас приходит следующее и я будто бы отвечаю невпопад.

[Asylum]

Сообщение от Огурец Такие лестницы опасны для детей и АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНЫ для пожилых людей

Всё ясно. Спасибо. Не буду их предлагать, опираясь на Ваш опыт. Вопрос такого плана: на одном из рисунков м-ра Perezz!! ширина проступи равна 10см. Это вообще ни в какие рамки, на мой взгляд, не лезет. Но на рисунке все нормально Как так? Как по ней спускаться? На пятках, что ли?

[Огурец]

Уважаемый Asylum!
Как правило, если проступь становится слишком узкой, люди разворачиваются, и спускаются спиной вперёд, как со стремянки.
Очень много работы, продолжу во вторник.

[Perezz!!]

Вопрос такого плана: на одном из рисунков м-ра Perezz!! ширина проступи равна 10см. Это вообще ни в какие рамки, на мой взгляд, не лезет.

А что конкретно "не лезет" поясните.

[Asylum]

Сообщение от Perezz!! А что конкретно "не лезет" поясните.

Да вот спуск по такой лестнице невероятно опасен, мне кажентся. Или не так?

[Perezz!!]

Ну тогда спуск по пожарной стремянке (которую спасатели за подоконник крюками цепляют) смертельно опасен. Верно? Равно как и со скрипучей приставной стремянки, с которой я домик в деревне крашу.

[Огурец]

Уважаемый Perezz!!!
Высылаю Вам (а также всем желающим) чертёж приличной стремянки, чтобы не упасть при окраске дачи (см. также персональное фото "Огурец"из фотоальбома).
[ATTACH]1125919411.dwg[/ATTACH]

[Asylum]

Господа Огурец и Perezz!!
Вам не кажется, что мы тут с Вами флудим уже давно: тема ведь о забежных ступенях. Может откроем другую для других лестниц?

[Perezz!!]

Ничего страшного, Asylum. Этот форум создан для общения, а не для того чтобы заполнить некий шкаф по полочкам. Если всем будет не удобно, можем потом разделить эту тему. А пока продолжаем здесь. Ты готов?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Не обижайтесь, я прекрасно понимаю что всем нам ходить не по чертежам, а по лестницам.
Осмотрев материалы, присланые в тему Перцем, я не нашёл в них ничего криминального. Действительно, у лестниц с забежными ступенями узкая часть нередко не превышает 10 см, и ничего с этим не поделаешь. Сам я по степени удобства классифицирую лестницы следующим образом: лучше всех прямые лестницы с площадками, неплохо ходить по спиральным лестницам с большим проёмом и радиусом изгиба (>2000 мм), заметно опаснее лестницы с забежными ступенями (поэтому им и посвящена темы, часто без таковых нельзя обойтись), плохи винтовые лестницы и "утиный шаг".
Практика постоянно заставляет выбрать из многих вариантов лестницы лучший. По вышеприведённой классификации лестницы с забежными ступенями могут быть опасны, но при правильном проектировании их можно или улучшить, или найти иное решение. Этому и посвящена тема.

[Se-do]

Уважаемый Огурец!
К вопросу о рабочих чертежах… «Радиусные» тетивы-косоуры (не знаю как это точнее назвать...)… Смутно представляю как процесс изготовления, так и то, как это можно «доходчиво» изобразить для исполнителей. Если сталкивались – можно тезисно изложить действия конструктора и столяра?
К вопросу об «отсутствующих главах» в ожидаемой книге (использование акада в проектировании лестниц)... Может быть удасться выпросить этот текст в электронном виде как дополнение к основному тексту? :wink:
И вот ещё давно пытаюсь понять... Общий вопрос... Складывается впечатление что проектирование лестниц некое "тайное знание", совсем непонятно где и кто этому учит. Такое впечатление что передаётся из рук в руки и никак иначе. Вы редкое исключение. Откуда сами доставали знания?

[Огурец]

Уважаемый Se-do!
Сначала общий вопрос. Действительно, строительству лестниц не обучают, по крайней мере я такого места не знаю. От этого лестницы у нес по большей части плохи. Сам я достаточно давно занимался отделкой загородных домов, лестницы возникли попутно. Знания и опыт (в том числе и негативный, не думайте, что у меня не было ошибок) собирались по крупицам, где из книг, где из готовых построек, очень многое из интернета, кое-что от коллег по работе.
Вас вероятно интересуют несущие детали с трёхмерной кривизной. Они красивы, весьма дороги, очень сложны в изготовлении. Считаются высоким классом проектирования и технологии. Сначала о проектировании. Хотя автокад и не "заточен" под такие вещи, в solids это вполне возможно. Привожу пример с тетивой, косоуры проектируются проще. Естественно, обойтись без 3D здесь сложно. Сначала проектируются ступени, затем тетива, как цилиндрическая оболочка 50 мм, ступени подрезаем , вычитая из них цилиндр по средней линии оболочки, Подрезаем оболочку, формируя тетиву (в данном случае я вычитал цилиндры, но можно и эллипсы, или более сложные кривые объёмы, выдавленые из полилиний). Из полученой детали вычитайте ступени, формируя вырезы. Обратите особое внимание на технологичность соединения со ступенями и столбами - в данном случае сборка возможна только целым маршем.
Продолжение следует.
[ATTACH]1125989615.dwg[/ATTACH]

[Огурец]

Продолжаю. Изготовить такую детали можно различными путями. Нередко склеивают подходящий массив и обрабатывают его на станках, в том числе и с ЧПУ. Сам так не делал, поэтому подробностей не знаю. Традиционный метод таков. Делается стапель (он же бочка, он же шаблон-цилиндр, макет, и т.п) в виде решетчатого (для прохода струбцин) цилиндра с радиусом на 2-3 мм меньше внутреннего радиуса изготавливаемой тетивы. По чертежам детали строится шаблон
(см. прикрепленный чертеж) и по нему, учитывая горизонталь ступеней, переносится примерная разметка на цилиндрическую поверхность. По этой разметке вырезается и накладывается рубашка из шпона 5 мм на стапель, на неё в тех же размерах на клей (Rokoll) 8 слоёв фанеры 5 мм, ещё один внутренний слой шпона. Всё стягивается струбцинами через прорези в стапеле. Струбцин надо много, из расчёта 2 шт. на 100 мм длины детали. После схватывания и выдержки клея, деталь снимается, шлифуются верхняя и нижняя криволинейные грани, на них также приклеивается шпон. Далее шлифуется вся дкталь целиком, по шаблону размечаются пазы для ступеней и подступенков, шипы для столбов. Фрезеруется, окрашивается, монтируется. Есть множество нюансов в производимой работе, так что лучше всего сначала потренироваться на образце. Сразу о ценах: для заказчика метр такой тетивы в Москве стоит от $1000 до $1500. Будете делать, поймёте, что эта цена вполне справедливая и нисколько не завышенная, поскольку велики затраты.
[ATTACH]1125991054.dwg[/ATTACH]

[Se-do]

Уважаемый Огурец! Спасибо! Полезная инфа – будет над чем подумать.
Уточняющие вопросы:
1)

Сообщение от Огурец По чертежам детали строится шаблон (см. прикрепленный чертеж)

Построение развёртки это наверное отдельная тема? Речь идёт о довольно сложной конструкции (в зависимости от фантазии архитектора-конструктора – бесконечно сложной), акад помогает в этом нелёгком деле? есть известные "прихватки", приёмы?
2)

Сообщение от Огурец и по нему, учитывая горизонталь ступеней, переносится примерная разметка на цилиндрическую поверхность.

Расположение шаблона-развёртке на стапеле – я правильно понял :ориентир именно горизонтальность ступеней? Этого достаточно чтобы тетива «встала» как и спроектировано?

[Огурец]

УважаемыйSe-do!
Я делал развёртку "вручную", т.е. shell=>твердотельную оболочку рассекал на 20 частей и поворачиал их близко к плоскости. Метод никуда не годный, но мне надо было сделать чертежи к утру, некогда было заниматься изывсканиями. Хорошо бы, кто подсказал, как эту операцию делать удобнее.
Края шаблона, естественно, не менее важны, но чаше встречается несоблюдение горизонтальности ступеней. Верхний и нижний обрезы тетивы - в общем-то произвольные линии, подгонка к столбу тоже обычно не вызывает трудностей, а вот переделать пазы ступеней намного сложнее. Главное в лестнице - чтобы встали на место ступени, остальные детали - только вспомогательные.

[Se-do]

Насколько я понял именно «вручную» и придётся делать все подобные операции. Ну разве что более «точными» способами. При этом хорошо если тетива имеет один радиус – развернуть цилиндр с неким количеством линий на нём вопрос терпения и аккуратности. Но ведь это может быть и комбинация из разных радиусов и прямых, тогда туши свет, никакого здоровья не хватит. Странно, что в Автокаде нет (насколько я уяснил) готовых решений. Вопрос то не праздный и вполне осуществимый кажется…
Впрочем возможно моё стремление к «идеальным» решения – дурная наследственность :? Обычно я имею дело с мебелью и там чётко ставится вопрос базы, точности, методы «на глаз» и «примерно» не катят. А в вашем описании расчёта и изготовления тетивы много таких ньюансов. И очевидно подгонка по месту позволяет всё «устаканить», так?
В любом случае вы дали немало дельных советов, спасибо!
А что вы скажете о неких специальных программах для проектирования лестниц? Сам слышал, но не видел.

[Огурец]

Уважаемый Se-do!
Лично вам видел, как проектирует лестницы на компьютере Анатолий Валентинович Кожухов (см. интернет). Ноутбук, специальная очень дорогая программа, словом наше будущее. Его комментарии следующие: удобно, но надо в совершенстве владеть программой, особенно в части настроек, поскольку если лестницы выходит из заданых параметров, компьютер просто отказывается её рисовать. Надо точно знать, в чём ошибка, менять параметры и запускать снова.
Но дальше - одно удовольствие: автоматическая генерация чертежей, включая детали и программ для ЧПУ. У них на фирме даже начинают уходить от бумажных носителей. Качество проекта и изготовления таковы, что весьма сложную лестницу бригада монтажников собирает за несколько часов. Основные сложности у фирмы - покрытие, но это к проектированию отношения уже не имеет.
Сам я понемногу отхожу от лестниц, другой профиль работы (храмы), но продолжаю консультировать, иногда и проектами занимаюсь, особенно если что интересное. На днях опубликую в теме новые фотографии с довольно необычной, я бы даже сказал "рискованой лестницей".

[Asylum]

Вопрос ко всем. Господа, кто-нибудь смог решить вопрос скрипа деревянных ступеней в тетивах? Мы используем технологию евровинты+герметик, но хватает только на год. А потом - (((((((((.

[Огурец]

Уважаемый Asylim!
Скрип в ступенях - сложный, индивидуальный для каждой лестницы (не только деревянной - у нас на работе скрипит и каменная, известняковая постройки 19 века) и до конца не решённый. Основные меры борьбы с возникновением скрипа:
1. Конструктивный. Более всего скрипят соединения, работающие на сдвиг и растяжение, менее - на сжатие. Всегда скрипят соединения, в которых произошло смятие древесины, поэтому я против предельно тугой затяжки металлических креплений дерева. Лучше всего их подтягивать по мере высыхания дерева, а для этого надо сконструировать лестницу так, чтобы головки глухарей, винтов и саморезов были доступны. В старину избегали применения металла в столярных изделиях (есть и исключения), поскольку в соединениях в шип и на шкантах при рассыхании древесины зазоры ведут себя лучше, чем у металла. Я и сейчас постоянно настаиваю на таких конструктивных узлах. В целом тетивные конструкции скрипят больше косоурных.
2. Очень важен выбор материала. В Москве фирмы, поторые уделяют большое внимание сушке древесины, могут поднимать и без того высокие цены почти вдвое против среднего уровня. И клиенты идут на это, промучившись с кривыми площадками, ступенями и облицовкой. Отличить правильно просушеный материал трудно, лучше всего приобрести индукционный измеритель влажности, хотя и он не даёт 100% гарантии. Лучше всего - честность и ответственность поставщика.
Есть интересные ссылки http://lisgosp.ukrbiz.net/stat10.htm#10 http://www.termoteh.com/glossary.htm http://abcremeslo.com/wood/wood_solar.html и другие. Во всяком случае надо иметь представление о процессах сушки древесины.
3. Качество монтажа. В принципе, правильно собраная лестница скрипеть не должна. Причины скрипа от нарушения технологии сборки следующие: не полностью, или с воздушными пузырями проклееное соединение (Для удаления воздуха из-под шипа или шканта надо оставлять лыски; неправильно подобранный клей или герметик; Слишком слабая или сильная протяжка соединений; неточность изготовления деталей.
В принципе писать на эту тему можно очень долго, поскольку вопрос чрезвычайно общий. Способов борьбы со скрипом достаточно много - это и шприцевание клеем полостей, и дополнительные крепления, клинья, полная переборка, перетяжка, замена частей и другие.
В самом Вашем, Asylim, подходе к вопросу кроется и ещё одна важная для инженера вещь: за своими конструкциями надо наблюдать в процессе их эксплуатации. Это даёт ничем не заменимый опыт. Я сам наблюдаю за построенными мною лестницами ( не за всеми, а за наиболее характерными) уже несколько лет. Многие не скрипят вообще. Есть и такие, что надо переделывать, и это как раз тетивные конструкции.