[Romka]

Господа!
Собственно, вопрос в заголовке. Такая ситуация может возникнуть при проектировании гражданских зданий, гидротехнических и транспортных сооружений.

Если конкретно, то проектируется котлован на склоне. Согласно расчету устойчивости склона при основном (монтажном) сочетании склон устойчив.
При сочетании, включающем отрывку котлована и сейсмическое воздействие, склон находится в предельном равновесии (запас устойчивости 1,01, т.е. 1%).

Монтажный период имеет небольшую продолжительность. Расчетная сейсмика возникает 1 раз в 500 лет (карта А).
В связи с этим насколько правильно будет сочетать такие кратковременные нагрузки?
В нормах запрета на такое сочетание я не нашел.

Как вы поступали в таких ситуациях?

[Сергей Юрьевич]

Какой смысл считать временное сооружение (коим является котлован) на сейсмическое воздействие?
В СП 58.13330 есть табличка (см.ниже) - Допускаемые значения уровня риска аварий на напорных гидротехнических сооружениях. Там, в зависимости от класса сооружения приведён допустимый риск аварийной ситуации.
Для сооружения 1-ого класс 5*10^-5 раз в год (или 1 раз в 20тыс лет)
Для сооружений 4-ого класса (к которым относятся временные сооружения, в т.ч. котлованы) - 5*10^-3 раз в год (1 раз в 200 лет)
Очевидно, что вероятность расчётной сейсмики 1 раз в 500 лет выходит за пределы допустимой вероятности аварийной ситуации

это мои размышления с моей гидротехнической колокольни

[Romka]

Сергей, смысл учета монтажной комбинации и сейсмики мне также представляется сомнительным.

Но геологи дают эту комбинацию. Нужно обоснование согласно норм, чтобы в экспертизе доказать нереальность такого сочетания.
Например, температурные воздействия (достаточно длительные во времени) СП20 допускает не учитывать с сейсмикой.
А вот о сочетании монтажного загружения и сейсмики в СП20 и СП116 ничего нет.

Пока получается, что подрывка склона котлованом - это длительное или кратковременное загружение (п. 5.1.3 ГОСТ Р 54257), а это значит, что нужно учитывать его на общих основаниях по СП20

----- добавлено через ~3 ч. -----
Нашел. Описываю для тех, кому может пригодиться в будущем

Обосновать можно так
1) "Срок службы" отрытого котлована составляет 1-2 года, тогда этот откос является временным сооружением (п.1 табл.1 ГОСТ Р 54257-2010)
2) "Необходимость учета сейсмических воздействий при проектировании ... временных зданий и сооружений устанавливается заказчиком" (п.5.19 СП 14.13330.2014)

Вывод: получаем от заказчика письмо примерно с таким содержанием: "При производстве земляных работ по отрывке котлована для объекта "..." выполняется временная подрезка склона до отм... . Срок эксплуатации временной подрезки будет составлять не более ... месяцев. При проектировании такой временной подрезки склона прошу не учитывать сейсмические воздействия согласно п.5.19 СП 14.13330.2014 в связи маловероятной возможностью сочетания кратковременного монтажного и сейсмического воздействия. В то же время прошу обеспечить устойчивость склона выше подрезки при действии основного сочетания нагрузок как для объекта пониженного (третьего) уровня ответственности по табл.2 ГОСТ Р 54257-2010".
Теперь мы можем официально не учитывать сейсмику совместно с монтажным загружением.
Если заказчик по каким-то причинам не хочет давать подобное письмо, то учитываем монтажное загружение как кратковременное и сочетаем его с сейсмикой.

Такое же письмо можно составить для любого временного и малоответственного сооружения.

А если при обрушении стенки котлована возможно обрушение, например, вышестоящего здания? В этом случае тоже пренебрегаем сейсмикой при расчете временного сооружения?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai А если при обрушении стенки котлована возможно обрушение, например, вышестоящего здания? В этом случае тоже пренебрегаем сейсмикой при расчете временного сооружения?

нет конечно
мы же инженеры и на задачу должны смотреть комплексно

если в пределах возможной зоны обрушения имеются здания и сооружения уровнем ответственности выше, чем рассматриваемый котлован, то, естественно, проверять устойчивость нужно с учётом коэффициентов запаса и вероятности аварийной ситуации для более ответственного из сооружений

[ZamGT]

Сообщение от Сергей Юрьевич здания и сооружения уровнем ответственности выше, чем рассматриваемый котлован

Как можно назначить читая 384-фз уровень ответственности для котлована если оно не здание и не сооружение.

Сообщение от Romka откос является временным сооружением

Для временных построексо сроком эксплуатации до 3 лет СП14.... приводит понижающий К=0,75 к нагрузке в табл. 3. Флаг в руки, барабан на шею. Сравнивайте с требуемым К для особого сочетания с учетом ПЗ.

Сообщение от Romka п.5.19 СП 14.13330.2014

А в моем СП 5.18 Может авторы разные???

[Romka]

Сообщение от ZamGT Как можно назначить читая 384-фз уровень ответственности для котлована если оно не здание и не сооружение.

Думаю, что котлован - это сооружение
В 384-фз есть определение понятия сооружения

сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;

Сообщение от ZamGT Для временных построексо сроком эксплуатации до 3 лет СП14.... приводит понижающий К=0,75 к нагрузке в табл. 3. Флаг в руки, барабан на шею. Сравнивайте с требуемым К для особого сочетания с учетом ПЗ.

Заманчиво, но есть вероятность, что этот коэффициент уже учтен при назначении коэффициента надежности по ответственности сооружения Гамма-Д в СП 116. Так для объектов пониженного уровня ответственности он минимальный и составляет 1,10

Сообщение от ZamGT А в моем СП 5.18 Может авторы разные???

Я пользуюсь отсканированным вариантом СП 14 http://dwg.ru/dnl/12919

[ZamGT]

Сообщение от Romka котлован - это сооружение

Может у Вас с терминами неразбериха, обычно котлован выполняется для строительства сооружения. Это сооружение можно увидеть в чертежах генплана в "экспликации зданий и сооружений". Ни класс, ни уровень отв. отдельно для котлована не назначается он соответствует классу сооружения. О как получилось, надеюсь не запутал!

Сообщение от Romka В 384-фз есть определение понятия

основания.
А с каким назначением у Вас за котлован имеющий подземную часть
Сейсмичность площадки/района различаете? sorry
Вообще то, Вы выполняете расчеты откоса котлована для строительного периода по 1 группе предельных состояний на основное/особое сочетание нагрузок. В основном сочетании (при коэфф. сочетания 0,95-период стр-ва) требуемый коэфф. для 4 (любимого) класса 1,10*0,95=1,05.
Для особого сочетания (с сейсмикой ПЗ) коэфф. сочетания нагрузок 0,95, а требуемый 1,10*0,95=1,05. Ваш 1,01 это мало. Вас может спасти только естественный склон (без сооружений на нем) для него коэфф надежности 1,0. И казалось бы достаточно 1*0,95, не не меньше 1,0.

[Сергей Юрьевич]

ZamGT, мне кажется Вы сами запутались в понятиях
если котлован НЕ здание и НЕ сооружение (да ещё и не объект капитального строительства!), то ФЗ-384 и СП 14.13330.2014 на него не распространяются и можно спор о необходимости его расчёта на сейсмику закрыть на этом самом месте.
если же котлован сооружение, то это временное сооружение с заданным ПОСом сроком эксплуатации. Далее см. пост 2 и считать вероятность события. Если без сейсмики коэф.устойчивости удовлетворяет всех - прекрасно. Произойдёт проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно) за время существования вскрытого котлована - ну чтож, адски не повезло...

[ZamGT]

Сообщение от Сергей Юрьевич проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно)

С такой логикой можно и сооружение порушить, ну не повезло, считайте трупов.

Сообщение от Сергей Юрьевич Далее см. пост 2 и считать вероятность события

Надо считать не вероятность события, а просто считать по устойчивости, а потом вероятность обрушения и ущерб неразрывно с этим связанный если есть с чем сравнить.
Не в тему: С.Ю., как Вы считаете численную вероятность события (обрушения в частности)?

Сообщение от Сергей Юрьевич если котлован НЕ здание и НЕ сооружение

Обычно котлован предусматривается ДЛЯ строительства здания или сооружения. ПОС так и обзывают: Дом 7-этажный в г. Мэнск. Раздел 5 ПОС. ПОСа на котлован не встречал. Если у него собственное функциональное назначение, то это видимо канал (для судоходства), выемка (дороги), разрез (угольный)...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Для сооружений 4-ого класса (к которым относятся временные сооружения, в т.ч. котлованы) - 5*10^-3 раз в год (1 раз в 200 лет) Очевидно, что вероятность расчётной сейсмики 1 раз в 500 лет выходит за пределы допустимой вероятности аварийной ситуации

Сергей Юрьевич! Не пугайте меня, Вы же не хотели сказать, что напорные ГТС 4 класса с допустимой вероятностью аварии 5е-3 не считают на сейсмику с вероятностью события 1/500 лет

[Romka]

Сообщение от ZamGT обычно котлован выполняется для строительства сооружения. Ни класс, ни уровень отв. отдельно для котлована не назначается он соответствует классу сооружения.

Вопрос не в котловане, а во временно подрезаемом котлованом склоне, на котором отсутствуют вообще какие-либо здания и сооружения.
ZamGT, как вы считаете:
1. Грунтовая дамба - это сооружение? Дорога - это сооружение? 384-фз на них распространяется?
2. Как определить уровень ответственности склона, на котором нет сооружений?

[ZamGT]

Сообщение от Romka как вы считаете:

Я считаю так, как читаю.
5.1.2 СНиП 33..Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу.
Вопрос "временности" решается отнесением к "строительному периоду" с понижением К сочетания нагрузок (это Ваш случай) до 0,95 (см №8).
Про

Сообщение от Romka склоне, на котором отсутствуют вообще какие-либо здания и сооружения

см п. 5.3.3 в самом конце
При расчете устойчивости естественных склонов...
По ?1 дамба это сооружение. автодрога это тоже сооружение, железная тем более. Даже судоходный канал это сооружение.
Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Объектом технического регулирования в настоящем Федеральном законе являются здания и сооружения любого назначения.
По ?2. Никак, склон это не сооружение, прости господи.
Если хотите определить устойчивость склона без сооружений на нем и под ним (про не завалит рабочих пока молчим) добивайтесь 1,0 при основном сочетании нагрузок в строительный период и при ПЗ при коэффициенте надежности по ответственности сооружения 1,0.

[Сергей Юрьевич]

ZamGT, ты либо тролль, либо .....

Сообщение от ZamGT Цитата: проектное землетрясение (которое 1 раз в 500 лет возможно) С такой логикой можно и сооружение порушить, ну не повезло, считайте трупов.

у нас ВСЁ имеет вероятности. В т.ч. расчётное половодье имеет различные вероятности в зависимости от класса сооружения. И тем не менее случаются половодья превышающие расчётные и поверочные расходы. То же и с арматурой и бетоном: класс арматуры - это не просто предел прочности, а предел прочности с вероятностью ...

Сообщение от ZamGT Обычно котлован предусматривается ДЛЯ строительства здания или сооружения. ПОС так и обзывают: Дом 7-этажный в г. Мэнск. Раздел 5 ПОС. ПОСа на котлован не встречал. Если у него собственное функциональное назначение, то это видимо канал (для судоходства), выемка (дороги), разрез (угольный)...

Ну вот а я встречал. Отдельно проект котлована (для строительства реакторного блока АЭС), отдельно проект грунтовой насыпи для той же АЭС. И то и другое в полном соответствии с 87-ым пост. благополучно прошло главгосэкспертизу и ни у кого вопросов не вызвало: "а это сооружение? или котлован для сооружения?"

[ZamGT]

Причем здесь сооружение и экспертиза. Экспертизу проходит объект капитального строительства или его этап с законченным функционалом, а не сооружение. А земельный участок тоже был выделен для устройство котлована блока АЭС или все таки строительства АЭС.

Сообщение от Сергей Юрьевич ни у кого вопросов не вызвало:

Экспертиза проводится за плату и им все равно что смотреть если есть ресурсы, хоть повторно (и опять за деньги).

[Romka]

Сообщение от ZamGT Я считаю так, как читаю. 5.1.2 СНиП 33..Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу

Не там читаете.
1. СНиП 33 не относится к рассматриваемому нами вопросу
2. 384-ФЗ и ГОСТ Р 54257-2010 предполагает 3 уровня ответственности

[ZamGT]

Сообщение от Romka ситуация может возникнуть при проектировании гражданских зданий, гидротехнических и транспортных сооружений

Не относится, так не относится.
Читайте 54257, назначайте коэффициент 0,8 для 3 уровня ответственности и будьте счастливы думая, что у Вас при К=1,01 запас 20%

[Romka]

Сообщение от ZamGT будьте счастливы думая, что у Вас при К=1,01 запас 20%

Вы невнимательно следите за дискуссией. С чего вы решили, что мне нужен запас в 20%? У меня там нет сооружения 1 уровня ответственности, для которого должен приниматься Kst=1,20

Коллеги. Предлагаю сначала определиться с уровнем ответственности. Я рассуждаю так (строго по нормам).

1. СП 116.13330.2012, п.5.2.2

При расчетах устойчивости склонов, сохраняемых в естественном состоянии, Гамма-эн (коэф надежности по ответственности) принимается как для сооружения или территории, которые могут перейти в непригодное состояние при разрушении склона.

2. Устанавливаем на стройгенплане по верху откоса забор, а на дне котлована устанавливаем опалубку для фундамента, которые согласно 384-ФЗ (ст.2, п.23) являются сооружениями

сооружение - результат строительства, представляющий собой ... плоскостную ... строительную систему, имеющую надземную часть ... и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида ...

3. Тогда согласно 384-ФЗ (статья 4, п.10), забор и опалубка относится к сооружениям пониженного уровня ответственности т.к. они

относятся к сооружениям вспомогательного использования, связанным с осуществлением строительства ... здания или сооружения

Вывод: Строго по нормам относим склон к пониженному 3 уровню ответственности.

В то же время, ZamGT справедливо заметил, что при обрушении склона рабочие могут подвергнуться опасности. Является ли этот фактор причиной, по которой мы должны отнести склон ко 2 уровню ответственности?
Прошу подкрепить свои мысли ссылкой на конкретный пункт норм

[ZamGT]

Сообщение от Romka ГОСТ Р 54257-2010

Вы наверно пишете методику расчета устойчивости временных котлованов, если пользуетесь этим ГОСТ Р. Посмотрите область его определения.

Сообщение от Romka мы должны отнести склон ко 2 уровню ответственности

Да не должны. Склон не является ни зданием, ни сооружением в понятиях 384-ФЗ. Склон это скорее основание. Если Вы хотите определить его устойчивость в условиях отсутствия зданий и сооружений пользуйтесь п. 8.16 СП 58...(как удобно то стало с СП) при этом коэфф. надежности принимается 1,00. При любом сочетании Куст не менее 1,0.