[v3w]

Во время прохождения гос.экспертизы у экспертов пб и оди возникли как мне тогда казалось "не обоснованные" требования по трактовкам сп1 и сп 59 в части нахождения на этажах выше первого групп мобильности м4(колясочников). Ссылались они на ответ профильного вниипо мчс россии (разработчик сп1), где было сказано что в 3-х этажных много квартирных зданиях нужно ставить лифт и делать зону безопасности в любых случаях из соображений пб!
Скажу честно, мои мысли были что эксперты написали письмо, которое можно понять двусмысленно им и ответили как "удобно".
Ну это маразм! Делать лифт в 3-х этажке, если даже в сп54(а может санпин) сказано что он необходим с относительной отметки +12,000!
Пообещал экспертам сделать свой запрос. Правильный! И добавил, что в конце обязательно надо писать, что ответ будет опубликован во всех доступных мне средствах информации. Типа это заставит исполнителей "ответов" подходить не формально а более вдумчиво.
Отправил я значит тщательно сформулированный список вопросов (прикладываю) на 3 адреса:
1. Цниипромзданий - разработчик сп
2. Минстрой россии - т.к. Всему голова (обращение принято и зарегистрировано под номером 245240)
3. Фгбу вниипо мчс россии - разработчики сп. (зарегистрирован в мчс россии фгбу вниипо мчс россии ги-117-401 от 10.03.2023)

Первым ответил цниипромзданий - ответ меня полностью удовлетворил и я сразу отправил его эксперту. (ответ приложен)
Но тут в моей схеме произошёл сбой
Ответ минстроя в кратце - мы конечно никому не навязываем и не являемся профессионалами в той отрасли в которой существуем, но мнение мы иметь можем и оно, мнение наше, что лифт в 3-х этажном мкд должен быть! Даже если по заданию мгн там не живут! (ответ приложен)
Ответ мчс россии сухой но четкий - лифт в 3-х этажном мкд должен быть! Даже если по заданию мгн там не живут! (ответ приложен)

Во первых эта тема - выполнение моего обещания. Так сказать пользуйтесь братья и сестры!)
Во вторых у меня вопросы... Много вопросов!
1. Минстрой! Как....как б.. М4 окажется на 2 и 3 этаже если нет лифта!
2. Минстрой! Вы серьезно? Во всех малых городах(селах, пгт и т.д.) И так нет нового жилья а с вашим письмом вообще строить перестанут! Зона безопасности и лифт(да хоть подъемник)! Это же бешеные деньги на 1кв.м. Сельского здания. Минстрой должен это понимать! Как вы хотите село поднимать? Программы поддержки сами же придумываете!
3. Минстрой! Кто должен обслуживать эти лифты в селе?
4. Вниипо мчс! Как посетитель м4 попадет на 2 и 3 этажи? Как?
5. Вниипо мчс! Зачем существуют значения в таблице 21 сп1? Написали бы что не менее 1 человека каждой из групп м2-м4 на каждом этаже!
6. Вниипо мчс и минстрой! Ваши ответы это катастрофическая некомпетентность, не знание норм, не понимание полной ответственности этих "отписок" для практикующих людей, которым ваше "чем хуже тем лучше" выходит огромными ни к чему не нужными переделками, финансовыми расходами и репутационными потерями. А знаете сколько "экспертов" не желающих "личной ответственности" возьмут ваши письма и будут говорить "мне можете не верить но это минстрой написал! Или вниипо!". И нам, практикующим и применяющим с этим приходится сталкиваться на каждом объекте.

Ps1: если данные ответы будут максимально распространены по сети я буду только благодарен. Страна должна знать своих героев!
Ps2: если я вдруг получу более вменяемый ответ на свой запрос по результатам данного обсуждения, он так же будет выложен.

[szndz]

Сообщение от v3w 1. Минстрой! Как....как б.. М4 окажется на 2 и 3 этаже если нет лифта!

Он там окажется очень просто - после любой травмы или заболевания приводящего человека в состояние называемое в НТД - "МГН". А другого жилья у него нет...

[banzai1983]

Меня, если честно, подташнивает от перечитывания сначала норм, а потом различных к ним комментариев, видимо по-этому мой мозг игнорирует часть из прочитанной информации, но я не увидел ни в ответе минстроя (а по факту ФАУ), ни в ответе МЧС - требования предусматривать лифт в 3-х этажном многоквартирном жд. Пожаробезопасную зону - да.

[stas_org]

Действительно, беда с СП в последней редакции, они там действительно предписали делать ЗБ МГН всегда. Другое дело, что этой зоной может быть балкон или лоджия, лифты делать не обязательно.

[Alkor527]

Сообщение от stas_org Другое дело, что этой зоной может быть балкон или лоджия

Ширина дверей, порог на балконе/лоджии вас не смущают?

[v3w]

Сообщение от stas_org Действительно, беда с СП в последней редакции, они там действительно предписали делать ЗБ МГН всегда. Другое дело, что этой зоной может быть балкон или лоджия, лифты делать не обязательно.

Логика эксперта будет проста. Если есть зона безопасности( балкон или лоджия это 2 тип), то будьте добры обеспечить незадымляемость.... конкретных критериев нет для жилых зданий, но есть требования к незадымляемой воздушной зоне на балконе, которая обеспечивает незадымляемость лестничной клетки..... и понеслась.
И как только мы признаем и прописываем Зону безопасности - сразу будет вопрос. Зона безопасности МГН М4 есть, значит М4 есть, значит и средства доставки его на этаж должны быть (СП59 один из немногих обязательных остался).
Т.е. мы от обратного будем проектировать. Согласен. Лифт не обязателен. Может быть лестничный подъемник.

[stas_org]

Сообщение от Alkor527 Ширина дверей, порог на балконе/лоджии вас не смущают?

порог не больше 20мм, ширина двери не менее 900. Ничего страшного, вот глубина балкона не менее 1400 для разворота кресла тоже не критично.

При новом проектировании все это можно учесть.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v3w Лифт не обязателен. Может быть лестничный подъемник.

Если на лестнице его устраивать не забудьте прибавить ширину подъемника к ширине марша, а то путь эвакуации перекроете.

Я тоже с этим сталкивался, это не радует. Но экспертиза была не государственная - раз. Получали ТУ от соцзащиты, где они прописывали обеспечить доступ МГН только на первый этаж.
Экспертиза пропускала. Но дома были 9-ти этажные, поэтому и лифт и зону безопасности МГН мы устраивали.

[Alkor527]

Сообщение от v3w И как только мы признаем и прописываем Зону безопасности - сразу будет вопрос. Зона безопасности МГН М4 есть, значит М4 есть, значит и средства доставки его на этаж должны быть (СП59 один из немногих обязательных остался).

СП 54.13330.2022 п.4.10

Доступность для инвалидов квартир (включая жилые комнаты и вспомогательные помещения) и помещений общего пользования на этажах их размещения следует обеспечивать в случае, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном многоквартирном жилом здании установлено в задании на проектирование. В жилых зданиях государственного и муниципального жилищных фондов доля квартир для проживания семей с инвалидами, пользующимися креслами-колясками, устанавливается в задании на проектирование.

Само нахождение М4 на этажах можно "исключить" заданием на проектирование.
Вот зона безопасности быть должна. Она не только для М4.

Сообщение от stas_org порог не больше 20мм

СП 59.13330.2020 п.6.2.4

Дверные проемы не должны иметь порогов и перепадов высот пола. При необходимости устройства порогов (при входе в жилой дом, общежитие, дом-интернат, выходе на балкон, лоджию и т.п.) их высота или перепад высот не должны превышать 0,014 м.

Не видел еще узлов с балконной дверью без порога... Имхо, практически не реально такое сделать. Конструкция коробки балконной двери не позволит сделать такой порог + проблемы будут с утеплением.

[v3w]

Сообщение от Alkor527 Вот зона безопасности быть должна. Она не только для М4.

Расскажите по подробнее, кто еще не может обойтись без зоны безопасности из М1-М3 (кроме лежачих и нетранспонтабельных)
А то СП 59 п.6.2.25....для инвалидов, которые не могут эвакуироваться самостоятельно.
Эвакуация людей групп мобильности М1–М3 с этажей выше первого может осуществляться по
лестницам.
СП1.13130.2020 п.9.2.4 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать на всех этажах здания, куда обеспечивается доступ МГН группы М4, если их эвакуация за пределы здания не обеспечена иным способом (наличие пандуса, выход непосредственно наружу).

Повторяю вопрос как он туда забрался?
т.е. пусть мы предполагаем что он там появился неожиданно(постарел, поломался, нездоровится) как я могу предусмотреть такой форс-мажор во время проектирования. Мы же напримет не предусматриваем жителей с психическими отклонениями и всяческих "собирателей" мусора которые превращают квартиры в залежи пожароопасного хлама. И даже не предполагаем что они там когда нить появятся и устроят пожар.
Тогда надо и на них расчитывать и считать квартиру как помещение категорируемое по взрыво-пожарной классификации. А бывает Метиорит упадет - редкость но не исключено же!)

Рассуждения явно переходят в "а что? на всякий случай!" - я говорю о том что "на всякий случай" выливается необязательным подъемником или любым другим подъемным механизмом. Найдите ка подъемник дешевле 1 млн.рублей+монтаж. Вот вам для 3-х этажей +2-2,5т.р. к себестоимости на кв.м...
А это дом в маленьком селе, где нового жилья не было последние 20-25 лет. И не будет с такими ценами. Кому нужна квартира в 70 км от города, по сопоставимой с окраиной этого города цене.
И при этом ведь не обязательно что М4 там будет и вообще вероятность 1:100, а за подъемник платят все. Его не уберешь потом, так и будет стоять лет 5 пока сам силами жильцов растворяться не начнет. Кому железка кому мотор кому кнопка прикольная.
Вопрос целесообразности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v3w СП1.13130.2020 п.9.2.4 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать на всех этажах здания, куда обеспечивается доступ МГН группы М4

И кстати. В этой фразе никто расхождений с письмом ВНИИПО не видит?

[GeorgeOrange]

Сообщение от v3w пусть мы предполагаем что он там появился неожиданно(постарел, поломался, нездоровится)

Вы же сами и пояснили как. Мы не видим на улицах наших городов инвалидов-колясочников именно потому что они во многом "самообразовались" в своих не приспособленных квартирах. Если мы не видим "целесообразности" в доступности для них всех этажей, то давайте хотя бы постараемся обеспечить им безопасность при пожаре в ПБЗ типа 4 - немного места (0,96 кв.м) на площадке лестничной клетки, отделенной от внеквартирных коридоров дверьми 1 типа. Ни в одном из представленных писем нет указания по устройству лифтов. И про подъемники нет. Есть только странное пояснение от ФАУ "ФЦС" про ширину лестничного марша в 1,2 м и эвакуационное кресло, но этот не бьется с требованиями СП59.13330.2020 и СП1.13130.2020, где марш в МКД допустим 1,05 м шириной и про кресло ни слова. Предполагаю, что пожарный расчет эвакуирует из ПБЗ колясочника на руках, не бегая в поисках какого-то кресла на объекте. Хотя от ущербной лестницы в 1,05 м пора бы отходить, экономия ничтожная.

[Alkor527]

Сообщение от v3w Расскажите по подробнее, кто еще не может обойтись без зоны безопасности из М1-М3 (кроме лежачих и нетранспонтабельных)

Есть группы НМ, НТ и НО, кроме того есть еще пенсионеры и маленькие дети, которым пожаробезопасная зона тоже лишней не будет, хоть их и отнесли к М1.

Сообщение от v3w Рассуждения явно переходят в "а что? на всякий случай!"

Лучше уж так, чем несчастный случай, нет?
Я не говорю о том, что нужно делать лифты в 3-х этажке, пусть как хотят М4, так и попадают на этажи жилого дома если уж им так это нужно. Ни нормы, ни приложенные вами письма также не требуют этого.
Но сделать все возможное (раз уж они туда как-то попали), чтобы они могли эвакуироваться в случае ЧП, считаю что нужно.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от v3w СП1.13130.2020 п.9.2.4 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать на всех этажах здания, куда обеспечивается доступ МГН группы М4. И кстати. В этой фразе никто расхождений с письмом ВНИИПО не видит

В СП1.13130.2020 п.9.2.4 речь про обеспечение доступа.
В ответе ВНИИПО речь про обеспечение безопасности МГН при пожаре, т.е. про эвакуацию.
В чем разночтение? Доступ можно не обеспечивать в соответствии с СП 54.13330.2022 п.4.10, а эвакуацию нужно обеспечивать на случай если он туда как-то попал.
В гости к кому-то например колясочник приехал, затащили его на 3-ий этаж по ступенькам и случился пожар. Или что им теперь по домам сидеть и в гости не ходить? Ведь чуть что - сгоришь.
Ну или получил травму человек, лежит дома, болеет. В случае пожара он тоже должен быть обречен?