[dermoon]

Вообще-то это халтура. Имеется небольшое кирпичное зданьеце 18х24 м, одноэтажное. Требуется надстроить еще 3 этажа по 3 м. Основное требование - в вновь создаваемых этажах ничего, кроме вертикальных стоек не должно быть, никаких связей, стен - свободная площадь. По замыслу заказчика - далее арендаторы этажей (офисов) ставят ГКЛ-перегородки по своему усмотрению. На мой взгляд - проще некуда. Пускаем по существующим несущим кирпичным стенам железобетонные пояса и ставим стальной каркас с жесткими сварными соединениями колонн и ригелей в обоих направлениях (в плоскости и из плоскости К-двутавров колонн), см. картинку. Новые стены и крыша из "сэндвичей". Старый наружный кирпич с железобетонными поясами облицовываем вентфасадом с утеплением. Да вот только старым дядькам-конструкторам такой каркас без связей не нравится, говорят, связи надо. Хотя расчет показывает - жесткости колонн и ригелей достаточно.
[ATTACH]1116564046.gif[/ATTACH]

[Operkot]

По-моему нормальный узел! Он случаем не из какой-нибудь серии? А то можно было если имеется серийный, слегка переработав (по необходимости). Против серии не попрешь!
Вот существует такие серии:
серия 1.020.1-4
и серия "Рамные узлы балочных клеток" - номер не помню :shock:

[Евгений, Екатеринбург]

Есть у нас такое здание - 6 этажей (точнее 4 надстроено на 2) все без связей с жетскими узлами.... все стоит нормально и проектировали его как раз "старики" из очень уважаемого проектного института...
так что можно все, главное посчитать правильно....

[wjea]

Dermoon
Вообще то, те, которые старые дядьки, правы. Надстроенное здание в три этажа, из стального каркаса без связей прочно, но зыбко. Есть неравномерное загружение и ветер, а может и сейсмика.
Не совсем есть жесткое защемление колонн в основании. Может можно воспользоваться главной и эвакуационной лестницами , растащить их более не менее по зданию. Если нет, то избавиться излишней гибкости каркаса, можно легко. Ко всем колоннам наружных осей, подварить сквозные решетки (наружу за плоскость стен) , которые навесным фасадом будут оформлены под пилоны, и вопрос будет решён. Мне кажется, есть проблема со старой кирпичной кладкой. Вряд ли она у Вас будет долго жить, под тонким монолитным поясом, на который, сосредоточено, передаётся сила от выше лежащих этажей. Прикиньте напряжение в кладке, может можно воспользоваться прогой на упругом основании. Да и какой момент от стоек, монолитный пояс выдержит из плоскости стены.
З.Ы.
Какие то непомерно длинные фасонки вдоль осей 3,4 как они получились и что они делают?
Куча совершенно не нужных размеров и обозначений на каждом узле, если Вы поставите всего один размер, а в остальных местах только позицию, то всем будет всё ясно.(учитесь у китайцев ))))
Форму фасонок, Вам продиктовало наложение шва, но если в нижних полках балок, много потолочных шов, то может быть лучше перейти на наклонные прямые линии фасонок и сделать и здесь боковые швы , а не делать резкого скачка в сечении, ведь большая концентрация в перепаде фасонок.
Прошу пардону за замечания, на тему , о которой меня не просили. Просто выработался рефлекс, как у собаки.

[DEM]

Ну фасонки конечно же сделаны аляповато, кто же будет их вам так делать. Или у вас есть свое ноу-хао как выполнять подобные фасонки(вы часто бываете на стройке). А вот по поводу китайцев я бы сказал пару ласковых некоторым (не обидных слов). Чертежи на стадии КМ у них сильно сдают по сравнению с нашими.

[vx]

согласен с wjea
нужно думать и про фундаменты, и про конц.нагрузки от стоек.
что касается связей - сэндвич, при соответствующем креплении, будет работать как диск. но это только для наружных стен и крыши.

[DEM]

Была у меня подобная проблема, но здание было 2-х этажное просто расчитал 1 раму на ветровую нагрузку. А вот считать, что сэндвич панели будут диафрагмой не посоветовал бы, потребуют расчетов, а вот рачет будет выполнить очень сложно надо будет учитывать поддатливость крепления панелей к колонне и т.д. Лучше вам по пробовать расчитать одно рамы на воздействие ветровой нагрузки.

[Dimas]

Я думаю, что при устройстве жестких узлов в 3-х этажной раме связи не нужны, но вот насчет старых фундаментов и кирпичных стен у меня большое сомнение! Какие грунты, какие фундаменты, какая кладка?

[Jeka]

н..да узлы очень интересные. По цифровым осям у тебя швы катетом 12 мм длиной 500 мм :shock: . Какой же момент в этом стыке? Есть большие сомнения в том что ребра в колонне (приваренные катетом 14) не оторвет. Накладку тоже можно и видоизменить - шов не обязательно должен быть прямолинейным... Какая ж балка интересно по цифровой оси?

По поводу жесткости здания, думаю что жесткости колонн вряд ли достаточно. Какой шаг колонн каркаса?
Думаю что в таком здании на 4 этажа должны быть как минимум 2 лестницы со стенами противопожарного типа (закрытые) - размести там связи в стенах. Обязательно по покрытию все связать, может и в перекрытиях по балкам нужны связи для образования жесткого диска, в звависимости от того как устроено перекрытие.

На счет кладки и фундаментов согласен на 100%.

Не такая уж и простоая задачка получается

[Евгений, Екатеринбург]

Опять танцы с бубнами начались...
Я ж вам говорю стоит шестиэтажное здание по такому принципу и жесткости вполне хватает, металлоемкость действительно большая получилась, но здание реально посчитано и реально работает...
Узлы там примерно такие же, фасонки немного по другому приварены...
Про фундаменты отдельный разговор - мы прогнали новые колонны сквозь старые перекрытия на новые фундаменты....
Ну захотел заказчик без связей - значит будет без связей... пусть только платит......

[wjea]

Евгений
Насчёт танцев с бубнами Вы хорошо заметили.
Когда танцуешь свой танец и громко бьёшь в свой бубен, то ничего
другого, кроме своего бубна и танца не видишь ))))

[vx]

да, все смотрят со своей башни.
впрочем, ничего несказанно про шаг, перекрытия, ветровой район и тд
может здесь 3х3...

[Dimas]

wjea
Я повторюсь, что если загнать в Скад 3-х этажную раму с жесткими узлами, то жесткость системы будет обеспечена и без связей (теоретически). Но чтобы спать спокойно можно сделать связи в стенах по лесничным клеткам (противопожарные стены там может быть и не нужны).
Если прорезать стойками старую кладку то нет проблем, а когда на старой кладке делается монолитный пояс, то извините попа! Я бы так не делал, если заказчик ТАК хочет и не соглашается на другие варианты пусть ищет кому не страшно такое проектировать! :wink:

[Serz]

1. Вправе ли мы считать узел идеально жестким, если соотношение высоты сечения элемента к пролету < 0.1? (Это в смысле, насчет, гибкости)
2. Нельзя ли поставить вертикальные (в т.ч. портальные) связи по наружным стенам и горизонтальные крестовые в уровне перекрытий? Так можно создать геометрически неизменяемые блоки из плоскости рамы и лепить к ним все остальное.
3. То что аналог стоит и не падает, извините, не аргумент.
4. ИМХО, гарантированную жесткость узла надо обеспечивать постановкой ребер сверху и снизу балок на опоре (может, они там и есть, но из чертежа непонятно, разрезик бы...), с целью максимального исключения возможности хоть какого-нибуть углового перемещения. Так понимаю, что длина накладок продиктована именно этим. Но, опять же ИМХО, они могут гнуться сами, а сварные швы находятся в очень неприятных условиях работы (моменты из плоскости шва).

[Jeka]

Сообщение от Dimas Но чтобы спать спокойно можно сделать связи в стенах по лесничным клеткам (противопожарные стены там может быть и не нужны).

Здание гражданского назначения (офисы) как я понял в 4 этажа - по пожарным нормам степень огнестойкости III. Обязательно 2 лестничных клетки с противопожарными стенами, предел огнестойкости которых 120 мин. (думаю в России такие же нормы как и у нас на этот счет).

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я ж вам говорю стоит шестиэтажное здание по такому принципу и жесткости вполне хватает, металлоемкость действительно большая получилась, но здание реально посчитано и реально работает...

Не стоит забывать что аналоги не есть показатель прочности и надежности. Понятно, что ваш каркас не упадет и шататься от ветра не будет, ведь речь не об этом. Представте себе ситуцию - вы сделали каркас, потом строители выполнили отделку, поставили витражи и пр. Через годик по краске или плитке, пошли трещины, появились зазоры в креплении витражей, что-то где-то засвистело и пр. мало таких примеров. Заказчик предъявляет претензии, кому? Очень просто, любой дедушка с проектного института типа эксперт сразу покажет пальцем на вас. Расскажет о деформативности каркаса, усталостных деформациях материалов (не обязательно несущих), о температурных деформациях и пр. Покажут вам и СНиП 2.23-81(п. 12.1 и 13.15). А о том что они сами просили сделать избушку без связей все дружно забудут, здесь отговорки простые - "мы не специалисты откуда мы знали " и пр, или вообще здание перепрададут. Мне часто приходится из таких ситуаций выкручиваться - все на тебя пытаются столкнуть любую гадость. Поэтому, вы простите меня за длинный монолог, но я бы не спешил так просто отказаться от связей в данном случае, тем более что выходы есть всегда. Например, я так и не понял по поводу лестничных клеток, ведь их можно задействовать.
В принципе и каркас можно и ж.б. сделать, ведь вы снизу делаете ж.б. колонны.

[alex-alex]

На мой взгляд, если не рассматривать вопрос опирание на сущ. кладку такое здание вполне может быть. Для убеждения "старых дядек" можно сделать 2 расчета (с крестовыми связями и без онных). Scad деформации металла считает точно. Подбором сечений ригелей и колонн, а также шага колонн вполне можно добится равных прогибов от горизонтальной нагрузки. Сечения конечно будут - мало не покажется. Но раз уж заказчику надо... Может ему 5м площади лишней весь металл окупят . При проектировании рамного узла тщательно перечитать тему КСС . Дорого, металлоемко, но вполне решаемо. Хотя конечно если есть возможность установить связи, не наступив на любимую мозоль заказчика - лучше поставить, сразу сильно облегчится процесс проетирования и строительства.
Сам запроектировал (и построил) подобное здание (3 этажа по 3,6м) в одном направлени рамы, в другом вертикальные связи, опирание колонн на ростверк шарнирное. За последние 5 лет претензий не было. Конечно не аргумент но все же опыт.
serz> если очень грубо посмотреть, то портальная связь - та же самая рама, с увеличением сечения стойки и ригеля в месте сопряжения.
Кстати в промышленных здания достаточно часто применяются металлические рамы в поперечном направлении, а размеры и нагрузки там немалые. Никто же не требует ставить крестовые связи поперек цеха.
А кирпичное здание - это надо смотреть. Может там стены метровой толщтины и перекрытия монолитное толщиной 300мм. Но в любом случае в уровне низа колонн желательно иметь не пояс а монолитное перекрытие, связаное с колоннами