[каманд]

Добрый день (вечер, утро, ночь)
Возник следующий вопрос: в процессе строительства в проекте само собой появляются изменения, причем важные конструктивные пересогласовывались с госэкспертизой.
Некоторые вопросы на мой взгляд на характеристику объекта или безопасность не влияют никак (например отказ от устройства дополнительного кармана на проспекте)
Где нибудь (в каких-нибудь СНиП, ФЗ, Положениях) определяется характер изменений которые нужно нести в экспертизу по 2-му разу а какие нет?
В моем случае вопрос встал из за дорожных работ по сути к объекту напрямую не относящимся (доп карман- отказ от его устройства)заказчик хочет экспертизу?

[_Ux_]

Сообщение от Alex38_68 Экспертиза (бюджетных объектов) состоит из двух частей: 1 - техническая часть, 2 - проверка смет.

Экспертиза любых объектов состоит из одной части - из экспертизы. "Экспертиза" ("проверка смет") согласно законодательству называется проверкой достоверности определения сметной стоимости строительства объекта и непосредственно к государственной экспертизе прямого отношения не имеет.

Сообщение от Alex38_68 Вы внесли изменения, не затрагивающие (бла-бла-бла), но стоимость строительства изменилась и вот тут мы все равно попадем в экспертизу.

Изменение сметной стоимости влечет повторное проведение проверки сметной стоимости, но не гос.экспертизы. См. постановление Правительства РФ от 18.05.2009 № 427 (п. 30).

Сообщение от Alex38_68 ... косорукий подрядчик изменил армирование плиты фундамента. Мы пишем бумагу Заказчику - параметры надежности не изменились

Правило-то, на самом деле, простое: изменилось армирование - значит, изменились параметры надежности и безопасности. А вот оценить, насколько они изменились и не выходят ли при этом за установленные тех.регламентами нормативные параметры, как раз и должна гос.экспертиза.

Сообщение от Alex38_68 ... но он боится, что его проверит прокуратураФСБментыХЗещектото...

Он - заказчик. Стало быть, имеет полное право бояться и нести проект на экспертизу.
Тем более, что проект олимпийский - есть все основания получить мухобойкой и от ФСБ, и от ФСО, и т.д., и т.п.

[ShaggyDoc]

и непосредственно к государственной экспертизе прямого отношения не имеет.

Ну, это уж перебор. Только если предположить, что сметная документация не имеет прямого отношения к проектной документации. Все-таки сметная стоимость определяется на основании проектной документации. Просто разные органы проводят.

Есть "государственная экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий" и есть "проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства". Так по ПП N 427 есть

проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, которая осуществляется одновременно с проведением государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий федеральным государственным учреждением, подведомственным Министерству регионального развития

есть

проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, проводимой федеральным государственным учреждением, подведомственным Министерству регионального развития Российской Федерации, после проведения государственной экспертизы проектной документации организациями по проведению государственной экспертизы субъектов Российской Федерации

И повторная проверка достоверности действительно когда-то может не производиться, но читаем внимательно:

30. В случае если после получения положительного заключения, но до начала строительства в проектную документацию были внесены изменения, в результате которых сметная стоимость объекта капитального строительства увеличилась, но не превысила предполагаемую (предельную) сметную стоимость объекта капитального строительства, установленную решением по объекту капитального строительства, проверка сметной стоимости производится повторно в порядке, установленном для проведения первичной проверки.

Т.е. и госэкспертиза и проверка достоверности - повторно.

[Alex38_68]

Сообщение от _Ux_ Правило-то, на самом деле, простое: изменилось армирование - значит, изменились параметры надежности и безопасности. А вот оценить, насколько они изменились и не выходят ли при этом за установленные тех.регламентами нормативные параметры, как раз и должна гос.экспертиза.

А вот и не значит, что изменились параметры надежности. Где можно узнать формулировки параметров надежности? Мы посмотрели ГОСТ 27751-88* "Надежность строительных конструкций и оснований". Основным свойством, определяющим надежность строительных конструкций, зданий и сооружений в целом, является безотказность их работы - способность сохранять заданные эксплуатационные качества в течение определенного срока службы. Расчет по предельным состояниям имеет целью обеспечить надежность здания или сооружения в течение всего его срока службы, а также при производстве работ.
Условия обеспечения надежности заключается в том, чтобы расчетные значения нагрузок или ими вызванных усилий, напряжений, деформаций, перемещений, раскрытий трещин не превышали соответствующих им предельных значений, устанавливаемых нормами проектирования конструкций или оснований.
Предельно допустимые значения устанавливаются для каждого элемента согласно его геометрических параметров по нормативной документации (СНиП 2.01.07-83* "Нагрузки и воздействия"). Для проектируемого здания установлены показатели: предельно допустимый прогиб плиты для участков пролетом 14,5м - 7,25см, для плит пролетом 12 м - 6см, горизонтальное смещение здания 1/500 высоты здания - 25мм, осадки фундамента - 12см для плитного типа фундаментов, относительная разность осадок - 0,0002. Все эти параметры не изменились после корректировки документации!!!

Насчет экспертизы смет - тут с Вами соглашусь.

[_Ux_]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, это уж перебор. Только если предположить, что сметная документация не имеет прямого отношения к проектной документации. Все-таки сметная стоимость определяется на основании проектной документации. Просто разные органы проводят.

Ещё раз повторю: проверка достоверности определения сметной стоимости прямого непосредственного отношения к государственной экспертизе не имеет. Согласно постановлению № 427 она (проверка сметной стоимости) может спокойно проводиться отдельно от гос.экспертизы. Ибо вопросы экспертизы при проведении проверки абсолютно не затрагивается - у них разные предметы оценки.

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. и госэкспертиза и проверка достоверности - повторно

Это ваши домыслы. Из пункта 30 Положения, утв. постановлением № 427, не следует, что при ЛЮБОМ изменении в проектной документации, вызвавшим изменение сметной стоимости, должна проводиться повторная государственная экспертиза. Проверка сметной стоимости - да, госэкспертиза - лишь при определенных условиях (подсказка: см. пункт 44 Положения, утв. постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145).

Сообщение от Alex38_68 Предельно допустимые значения устанавливаются для каждого элемента согласно его геометрических параметров по нормативной документации (СНиП 2.01.07-83* "Нагрузки и воздействия"). Для проектируемого здания установлены показатели: предельно допустимый прогиб плиты для участков пролетом 14,5м - 7,25см, для плит пролетом 12 м - 6см, горизонтальное смещение здания 1/500 высоты здания - 25мм, осадки фундамента - 12см для плитного типа фундаментов, относительная разность осадок - 0,0002. Все эти параметры не изменились после корректировки документации!!!

Ошибаетесь. Эти параметры в вашей проектной документации как раз-таки изменились (иначе не затевался бы весь этот сыр-бор с необходимостью повторного прохождения экспертизы, не так ли?). Другое дело, что, изменившись, значения этих параметров, возможно, остались в нормируемых пределах (т.е. установленных стандартами и сводами правил). А, возможно, что и нет.

Теперь, внимание, вопрос! Кто подтвердит, что ваши измененные параметры не вышли за нормируемые пределы (другими словами, не отклонились от нормативных значений)?

[Alex38_68]

Сообщение от _Ux_ Теперь, внимание, вопрос! Кто подтвердит, что ваши измененные параметры не вышли за нормируемые пределы (другими словами, не отклонились от нормативных значений)?

То есть Вы плавно меня подталкиваете к тому, что экспертиза должна подтвердить, что параметры надежности не изменились, но тогда (после подтверждения этого) мы приходим к тому, что в этом случае (согласно градостроительному кодексу) экспертиза не проводится. Как из этой ситуации выйти?
Проектировщик подтверждает своими расчетами и другими действиями, что параметры, указанные в ГрК не изменились и это служит основанием для того, чтобы повторную экспертизу не проводить. Именно это и следует из №14457-ИП/08 от 6.11.2008.

[Aragorn]

Мы посмотрели ГОСТ 27751-88* "Надежность строительных конструкций и оснований"

Самое интересное, что он не действует с 1 сентября.
А еще самое интересное, что появился ГОСТ Р 54257-2010 тоже с 1-го сентября, о котором никто не знает. Но это уже повод для другой темы.

[ripeinik]

а воз и ныне там...
так подскажите,люди добрые,как вносить изменения в рабочую документацию и кто подтверждает то,что данные изменения не влияют на надежность и безопасность конструкции?

[Elena.sh]

Сообщение от ripeinik как вносить изменения в рабочую документацию

-согласно ГОСТ Р 21.1101-2009. Насколько я понимаю, первоначальный вопрос был о проектной документации и повторной ее экспертизе.
Тема о внесении изменений в рабочку где-то была на форуме. Поищите.

[ripeinik]

нене, гост не при чем. как раз у нас похожая ситуация..появились изменения которые необходимо внести (как мы считаем, потому что к счастью проектировщики и те,кто выполняют рабочку-это мы) но тут заочковал заказчик который боится ростехнадзора и грит мол изменения влияют на безопасность...мы ему доказываем расчетами и проч -что нет,ибо НАМ виднее МЫ проектируем и строим.. он грит оставляем все как есть или несите в экспертизу заново...
вопрос скорее был задан к развитию темы в ответах нежели к самой теме)

[fag85]

Сообщение от ripeinik мы ему доказываем расчетами и проч -что нет,ибо НАМ виднее МЫ проектируем и строим..

доказывать расчетами нужно в экспертизе, а с заказчиком нужно только определиться - затрагивают изменения конструктивную надежность и безопасность объекта или нет.

Письмо Минрегиона РФ от 4 июня 2009 г. N 17078-ИМ/08:
...по мнению Минрегиона России, решение о необходимости проведения повторной государственной экспертизы проектной документации, в случае внесения в проектную документацию изменений, принимает застройщик (заказчик) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации

[ripeinik]

рабочку в экспертизу не носят пока еще, а с заказчиком невозможно определиться в силу упертости заказчика и отсутствия конкретных критериев надежности и безопасности вносимых изменений
письмо видела сто раз, не знаю только, имеет ли какую-нибудь юридическую силу данный ответ на частный вопрос?

[fag85]

юридическую силу письмо не имеет, только лишь рекомендательный характер.

Сообщение от ripeinik рабочку в экспертизу не носят пока еще

при чем здесь рабочка? если изменения затронут конструктивную надежность, придется вносить изменения и в проектную стадию.

Сообщение от ripeinik отсутствия конкретных критериев надежности и безопасности вносимых изменений

Почему-то во всех постах опускается слово "конструктивную". Разве это не критерий?

Постановление Правительства 145 от 05.03.07г:
44. Проектная документация направляются повторно на государственную экспертизу при внесении изменений в проектную документацию в части изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.

[_Ux_]

Сообщение от fag85 Почему-то во всех постах опускается слово "конструктивную". Разве это не критерий?

"Критерием" здесь является лишь факт включения соответствующих решений в "Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" (утв. приказом Минрегиона от 30 декабря 2009 года № 624). Тут всё просто, и нечего гадать: если при внесении изменений изменяются решения (разделы), предусмотренные главой II указанного Перечня, то, стало быть, затрагивают и, в таком случае... гладкой вам дороги в экспертизу.

[Tarbar]

Сообщение от _Ux_ "Критерием" здесь является лишь факт включения соответствующих решений в "Перечень видов работ..."

Возможно. Но в этом случае в экспертизу нужно повторно идти просто изменив цвет фасада... И т.д. Мне кажется, что данный Перечень... имеет отношение только к допуску соответствующих организаций к выполнению перечисленных работ. См. письма Минрегиона 20456-ИП/08, 26873-КК/08 и проч.
Мне кажется, что путь, предложенный выше и основанный на письме N 17078-ИМ/08, справедлив. Разработчик документации, получивший в своё время положительное заключение, по согласованию с Заказчиком, берёт на себя ответственность и решает: быть или не быть.

[andrey_reg89]

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АВТОНОМНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
"ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ"

ПИСЬМО
от 20 марта 2015 г. N 1-13/645

ФАУ "Главгосэкспертиза России" рассмотрело обращение и сообщает следующее.
В соответствии с абзацем 1 пункта 44 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 N 145 (в ред. Постановлений Правительства РФ от 29.12.2007 N 970, от 31.03.2012 N 270, далее - Положение), проектная документация направляется повторно на государственную экспертизу при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы в части изменений технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.
Проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы, по инициативе застройщика или технического заказчика может быть направлена повторно на государственную экспертизу в случае внесения в нее изменений в части технических решений, которые не влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.
Виды работ по подготовке проектной документации и инженерных изысканий, оказывающие влияние на безопасность объектов капитального строительства, указаны в Перечне видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, утвержденном приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30.12.2009 N 624.
Согласно пункту 30 Положения о проведении проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2009 N 427, повторная проверка достоверности определения сметной стоимости проводится только в случае, если после получения положительного заключения по проверке достоверности определения сметной стоимости, но до начала строительства в проектную документацию были внесены изменения, в результате которых сметная стоимость объекта капитального строительства увеличилась.

Начальник
И.Е.МАНЫЛОВ

[vv_77]

Ниочем письмо. Разве что акцентировали, что после начала строительства сметы пересматривать не будут. Так это и раньше всем известно было.

[Владимир.]

Сообщение от vv_77 Ниочем письмо.

Согласен. Никакой конкретики

[Elza_Mavlet]

Добрый день!
Хотелабы услышать хоть какие-то ответы:
Проект на разработку месторождения нефти прошел экспертизу. В части АСУ ТП вносятся изменения (дополнительно ставятся несколько приборов учета) а так же делается надстройка верхнего уровня в виде программно-технического комплекса для анализа данных. По сути мы АСУ ТП никогда отдельно на гос.экспертизу не носили (мы асушники), данные доработки проекта не ведут к конструктивным изменениям, по сути это тех.перевооружение с увеличением стоимости реализации проекта (не бюджет!). Заказчик считает, что поскольку на уровне КИП есть некоторые изменения (приборы по учету влажности, необходимые для полноценного анализа при реализации ПТК), то изменения в проект "наверно нужно нести на гос.экспертизу", поясните, я чтото не пойму
По сути заказчик заказал проект, его выполнили, согласовали везде, и тут вдруг вспомнили, что ПТК хотят, решили включить в рамки данного проекта... И теперь ломают голову как это грамотно отразить во всех документах, включая сметы

Спасибо заранее всем кто ответит!))

[Металлург]

Сообщение от Elza_Mavlet Добрый день! Хотелабы услышать хоть какие-то ответы: Проект на разработку месторождения нефти прошел экспертизу. В части АСУ ТП вносятся изменения (дополнительно ставятся несколько приборов учета) а так же делается надстройка верхнего уровня в виде программно-технического комплекса для анализа данных. По сути мы АСУ ТП никогда отдельно на гос.экспертизу не носили (мы асушники), данные доработки проекта не ведут к конструктивным изменениям, по сути это тех.перевооружение с увеличением стоимости реализации проекта (не бюджет!). Заказчик считает, что поскольку на уровне КИП есть некоторые изменения (приборы по учету влажности, необходимые для полноценного анализа при реализации ПТК), то изменения в проект "наверно нужно нести на гос.экспертизу", поясните, я чтото не пойму По сути заказчик заказал проект, его выполнили, согласовали везде, и тут вдруг вспомнили, что ПТК хотят, решили включить в рамки данного проекта... И теперь ломают голову как это грамотно отразить во всех документах, включая сметы Спасибо заранее всем кто ответит!))

Никто не ответил. Хоть и время прошло, оставлю свой комментарий.

Проходить повторно экспертизу не надо на основании п. 3 ст. 49 ГрадКодекса, п. 8 и п. 44 ПП РФ от 05.03.2007 № 145, и рекомендательных писем.
Тем более. основная часть АСУТП разрабатывается в Рабочей документации, я думаю, даже в Проектную документацию вносить коррективы не обязательно.
Вы добавили датчиков, другой вопрос бы был, если бы наоборот сократили бы в чем-то, что прямо или косвенного могло повлиять на безопасность. Но даже в этом случае, согласно писем Заказчик и Проектировщик сами решают, влияет это на безопасность или нет.

Заказчик или (и) Проектировщик, в случае изменения, если хотят подстраховаться в соответствии с п. 44 2-го абзаца ПП РФ 145 могут сдать, даже если не влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.

[stepJke]

Сообщение от Gradcode Ладно, отбросим все письма г-на Малышева, вносящие путаницу в этот сыр-бор. Будем читать ГрК РФ...Итак... …3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае,... .....проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства." Здесь, в первой части предложения, отражено ДВА основных условия: 1. Экспертиза по проектной документации должна быть ПОЛУЧЕНА и проектная документация должна ПРИМЕНЯТЬСЯ ПОВТОРНО!..., обращаю Ваше внимание на связующую эти два условия букву "И"!!! Отдельно (друг без друга) эти два условия НЕ ЧИТАЮТСЯ. Т.е. другими словами смысл заложен следующий: Вы разработали проект АЗС, прошли экспертизу, построили эту АЗС и сдали (вспомните про заключение ГАСКА в перечне критериев)...Так вот, и через год на другом участке сажаете ту же АЗС, т.е. проект ПРИМЕНЯЕТЕ ПОВТОРНО...и только тогда этот уже реализованный год назад проект АЗС может являться ТИПОВЫМ проектом, при выполнении ряда критериев которые я указал в # 9... 2. ...или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства. Модификации ТАКОЙ, т.е. ТИПОВОЙ (т.е. применяемой повторно и имеющей заключение)... Иными словами: вы имеете на руках реализованный проект АЗС, по которому уже есть экспертиза. И вы решили на другом участке реализовать тот же проект и вы выполнили все критерии, по которым ваш проект АЗС уже является ТИПОВЫМ...но, Вам по какой-либо причине нужно его видоизменить или МОДИФИЦИРОВАТЬ...И если эти внесенные изменения(МОДИФИКАЦИЯ) ТИПОВОГО проекта, не влияют на характеристики надежности и бла-бла-бла...тогда экспертизу можно не проводить. У автора топика проект еще не реализован - первоначальное заключение есть, но нужно внести изменения и поэтому термин МОДИФИКАЦИЯ в этом случае не применим, т.к. документация не является ТИПОВОЙ. и ссылаться на ст.49 п.3 ГрК РФ неверно. Для внесения изменений по объектам, имеющим заключение, но не построенным и не применяемых повторно, т.е. не типовых или модифицированных, нужно смотреть в постановление №145 о порядке проведения экспертизы .. VI. Повторное проведение государственной экспертизы 44. Проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий могут быть направлены повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу после устранения недостатков, указанных в отрицательном заключении государственной экспертизы, или при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы, в части изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства. Если эти изменения ни на что не влияют, то повторно направлять не стоит...ответственность в этом случае ложиться на лиц, осуществляющих строительство..... Последний раз редактировалось Gradcode, 11.08.2009 в 14:39.

Gradcode был не прав
Федеральный закон от 03.07.2016 N 368-ФЗ:
"5. Модифицированной проектной документацией признается проектная документация, в которую после получения положительного заключения экспертизы проектной документации внесены изменения, не затрагивающие конструктивных и других характеристик безопасности объекта капитального строительства."