[MLG]

"6.2.4 Для железобетонных элементов, у которых предельное усилие по прочности оказывается меньше предельного усилия по образованию трещин (7.2.5-7.2.11), площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15 % или соответствовать предельному усилию по образованию трещин."

Совершенно непонятный пункт. Ладно, если бы вопрос шел требуемой арматуре при расчете на ширину раскрытия трещин, а вот почему я должен увеличивать кол-во арм-ры, если у меня все нормально и по прочности, и по деформациям - ??? :shock:

"7.1.2 Расчет по образованию трещин производят для проверки необходимости расчета по раскрытию трещин, а также для проверки необходимости учета трещин при расчете по деформациям."

Из тго же репертуара. На кой черт мне делать этот расчет если я изначально допускаю раскрытие трещин меньше предельно допустимых и расчитываю плиту по дефоормациям с их учетом? Ведь усилия, прикоторых образуются эти трещины очень малы, например для бетона В20 - около 2тм (без учета арматуры).

[taras]

MLGа
6.2.4
вот почему я должен увеличивать кол-во арм-ры, если у меня все нормально и по прочности и по деформациям - ???

А почему в СП например (шаг поперечной арматуры не более такого значения, в расчет вводить ширину полки в тавровых сечениях такую и др.)

п 7.1.2 формальность

Все логично

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от MLG "6.2.4 Для железобетонных элементов, у которых предельное усилие по прочности оказывается меньше предельного усилия по образованию трещин (7.2.5-7.2.11), площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15 % или соответствовать предельному усилию по образованию трещин." Совершенно непонятный пункт. Ладно, если бы вопрос шел требуемой арматуре при расчете на ширину раскрытия трещин, а вот почему я должен увеличивать кол-во арм-ры, если у меня все нормально и по прочности, и по деформациям - ??? :shock: "7.1.2 Расчет по образованию трещин производят для проверки необходимости расчета по раскрытию трещин, а также для проверки необходимости учета трещин при расчете по деформациям." Из тго же репертуара. На кой черт мне делать этот расчет если я изначально допускаю раскрытие трещин меньше предельно допустимых и расчитываю плиту по дефоормациям с их учетом? Ведь усилия, прикоторых образуются эти трещины очень малы, например для бетона В20 - около 2тм (без учета арматуры).

Во-первых если тебе не понятен такой-то пункт не называй его бредовым а обратись к тому кто его понял, или к тому кто его написал.

В п.6.2.4 я думаю логика такая что при образовании трещин (например при перегрузке) не должно произойти хрупкого обрушения конструкции и авторы СП застраховали ВАС от такого случая.

Расчет по обрахованию трещин действительно можно не производить если вас устраивает их образование и ваша конструкция статически определимая. Если же вы действительно умеете расчитывать статически неопределимые конструкции с учетом образования трещин то вы такие вопросы задавать не станете.

[MLG]

taras, taras, мне кажется, что вы не правы. в п. 6.4 требуется увеличить кол-во арматуры, чтобы она соответсвовала расчету по ОБРАЗОВАНИЮ трещин. зачем это делать, если у меня 3-я категория трещинообразования?
а про 7.1.2. и так понятно что формальность. только уж совсем лишняя. ни один здравый конструктор не станет считать Mcrc (кроме отдельных случаев при которых это, ессно, надо сделать), понимая, что трещины все равно будут.

[Разработчик]

6.2.4 ... Совершенно непонятный пункт. Ладно, если бы вопрос шел требуемой арматуре при расчете на ширину раскрытия трещин, а вот почему я должен увеличивать кол-во арм-ры, если у меня все нормально и по прочности, и по деформациям - ??? 7.1.2... Из тго же репертуара. На кой черт мне делать этот расчет если я изначально допускаю раскрытие трещин меньше предельно допустимых и расчитываю плиту по дефоормациям с их учетом?

Совершенно верно, оба пункта из одного "репертуара". Оба касаются расчета по образованию трещин. Этот расчет заметно проще расчета ширины раскрытия трещин, поэтому, следуя п. 7.1.2, неплохо бы быстренько оценить: а есть ли смысл заморачиваться со сложным расчетом ширины м еще более сложным - прогибов с учетом трещин. А может их вообще не будет.
Что же касается и 6.2.4, то это что-то типа минимальной арматуры. И, хотя довольно трудно представить ситуацию, когда "предельное усилие по прочности оказывается меньше предельного усилия по образованию трещин", но наверно бывает, раз написали и надо увеличивать. Вы же не бунтуете по поводу всяких требований по минимальной и конструктивной арматуре, чего же ради возмущаться по поводу 15% от почти нуля?

[MLG]

Евгений, Екатеринбург
А мы уже на "ты"? Тогда ты тоже должен понимать, что не могу обратиться, к сожаленю, на этом форуме ни к господину Залесову, т.к. не знаю его ника, ни к тому, кто понимает этот пункт, потому как не обладаю даром предвидения.
По поводу твоего предположения о хрупком разрушении: оно наступает при кси большем ксиР. При чем тут трещины? При их образовании у нас сразу хрупкое разрушение что ли происходит?
Вполне возможно ты прав, насчет того, что решили предостеречь. Но тогда это должно прописываться в конструктивных требованиях, а не в общих положениях расчета. И объяснить надо, вследствие чего это требование, чтоб не гадали потом: беспокояться это за меня или просто это какая-то особенная хитрость.
Пункт 7.12 не пишет о том, статически определимая или неопределимая у нас конструкция. Я написал конкретное значение момента - 2тм. Считаю, что такой момент возникает в 90% слчаев, а то и больше. Если ты не согласен, то напиши тоже конкретно - с чем.

[MLG]

Разработчик, спасибо за доходчивое объяснение без реплик типа "идите учите матчасть, нефиг тут такие вопросы задавать".
Со всем осгласен. Даже согласен с тем, что неправильно назвал тему. Скоорее она должна называться
"Пара пунктов СП очень редко применяющихся при расчетах"

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от MLG Евгений, Екатеринбург А мы уже на "ты"? Тогда ты тоже должен понимать, что не могу обратиться, к сожаленю, на этом форуме ни к господину Залесову, т.к. не знаю его ника, ни к тому, кто понимает этот пункт, потому как не обладаю даром предвидения. По поводу твоего предположения о хрупком разрушении: оно наступает при кси большем ксиР. При чем тут трещины? При их образовании у нас сразу хрупкое разрушение что ли происходит? Вполне возможно ты прав, насчет того, что решили предостеречь. Но тогда это должно прописываться в конструктивных требованиях, а не в общих положениях расчета. И объяснить надо, вследствие чего это требование, чтоб не гадали потом: беспокояться это за меня или просто это какая-то особенная хитрость. Пункт 7.12 не пишет о том, статически определимая или неопределимая у нас конструкция. Я написал конкретное значение момента - 2тм. Считаю, что такой момент возникает в 90% слчаев, а то и больше. Если ты не согласен, то напиши тоже конкретно - с чем.

1. Пиши в НИИЖБ в первую лабораторию, ему (Залесову) передадут :-).

2. Если арматуры недостаточно и момент трещинообразования больше предельного без учета работы растянутого бетона, то после образования трещины весь растянутый бетон выключиться из работы, а арматура не может воспринять такой момент, перейдет в стадию текучести, а потом и разрыва (что и произошло с нашим мостом недавно) обрушение произойдет хрупко и к КСИR это не имеет отношения.
3. Момент трещинообразования зависит не от класса бетона (В20) а еще и от параметров сечения (у меня есть плита в ней момент трещинообразования 30тсм).

Про статическую неопределимость я написал для того чтобы более наглядный пример привести - расчет ЖБ конструкций можно производить только с учетом образования трещин И ТОЛЬКО ТАК. Видимо не анализировал ты работу плит с трещинами (ведь тебе этот пункт не нужен) раз такие заявления делаешь.

зы. На "ты" потому что взрослые люди таких вопросов не задают.

[MLG]

Евгений, Екатеринбург

1. Боюсь, что не получу такой скорый ответ, как от тебя, о, премудрый.
2. Очень странно от "взрослого" человека слышать, что кси и ксир не регламентируют характера разрушения бетона. Понятие "хрупкое" разрушение относится к напряжениым выше предельно допустимых именно в сжатой зоне бетона. а то что у тебя потекла сталь, а потом порвалась - так это обычное разрушение и к "хрупкому" оно не имеет никакого отношения.
3. У меня тоже есть такие плиты. Фундаментные, толщиной метр. Мы здесь говорим об общих случаях, а не о каких-то особенных. Читай предыдущий пост.

зы. На "ты" взрослый человек первым не перейдет. Такое поведение говорит об уровне его этикета, а не о возрасте.

[Евгений, Екатеринбург]

1. Ну если писать не хочешь, позвони, телефон на сайте есть он (Залесов) обычно по вторникам бывает в лаборатории.

2. То что при разрушении сжатой зоны происходит хрупкое разрушение не значит что его не может произойти вследствии других причин (например разрыва арматуры). Или ты хочешь сказать что аквапарк, например рухнул не хрупко?

3. Рад за твои плиты.

остальное без комментариев

[taras]

Евгений, Екатеринбург
2. Если арматуры недостаточно и момент трещинообразования больше предельного без учета работы растянутого бетона, то после образования трещины весь растянутый бетон выключиться из работы, а арматура не может воспринять такой момент, перейдет в стадию текучести, а потом и разрыва (что и произошло с нашим мостом недавно) обрушение произойдет хрупко и к КСИR это не имеет отношения.

Не понимаю а что при расчете на прочность растянутый бетон где-то фигурирует
Можете более поконкретнее об этом мосте (если располагаете данными)

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 2. Если арматуры недостаточно и момент трещинообразования больше предельного без учета работы растянутого бетона, то после образования трещины весь растянутый бетон выключиться из работы, а арматура не может воспринять такой момент, перейдет в стадию текучести, а потом и разрыва (что и произошло с нашим мостом недавно) обрушение произойдет хрупко и к КСИR это не имеет отношения.

ЯТД это правомерно в отношении теории расчета ж.б. с трещинами (и без) Карпенко, к примеру реализованым в Скаде. М.б. ошибаюсь (надо первоисточник зачитать)

[Евгений, Екатеринбург]

Представь плиту (ну с тобой-то можно на ты :-)?) нагрузка (например при перегрузке плиты, но люди об этом не знают) возрастает и трещины пока не возникают, момент достигает момента трещинообразования и растянутый бетон лопается, растянутые усилия передаются резко на арматуру а она не может воспринять такой момент и вся плита рушиться.

Про мост данными располагаю, но по моральным соображениям напишу в личку, и завтра.

[p_sh]

Евгений.
хоть пирогом назови

По вопросу думаю симметрично. Но расчетом по нормам не учитывается растянутый бетон (кроме расчета бетонных сечений)??? или нет???

ЦУ действительно важное.

[p_sh]

аналогично

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* 1.19. Для железобетонных слабоармированных элементов, характеризуемых тем, что их несущая способность исчерпывается одновременно с образованием трещин в бетоне растянутой зоны (см.п.4.9), площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15%.

[MLG]

Евгений, Екатеринбург
"растянутые усилия передаются резко на арматуру а она не может воспринять такой момент и вся плита рушиться."
жги дальше! кто у вас интересно подбирал арматуру для такой, в принципе, не очень ответственной конструкции (че там - мост какой-то), что не смог учесть, что после того как "растянутый бетон лопнет", она, блин, без бетона - никуда

[S_konstr]

to MLG
Переведя СП на язык СНиПа, имеем соответственно п. 1.19 (6.2.4) и 4-й абзац п.1.16(7.1.2). Выкидывая эти пункты, ну или считая их менее значимыми, чем другие, прицепом выкидываем (или обредовываем) еще ряд пунктов, непосредственно с ними связанных, а заодно исключаем из практики железобетона понятие «слабоармированные железобетонные элементы» и, кроме того, вне зависимости от того, есть трещины или нет, на всякий, незатейливый, случай обязательно рассчитываем их ширину и учитываем при расчете деформаций.
Логику и суть этих пунктов, на мой взгляд, достаточно понятно изложил Евгений, Екатеринбург. Да и случаи такие (оговоренные в пунктах) не такое и редкое явление. Так что лучшее название темы: "Пара пунктов СП, которые Я не применяю при расчетах"
На счет Mcrc=20тм для В20 в 90% случаев это Вы явно погорячились.
to Евгений, Екатеринбург
Если не затруднит, можно и мне в личку, про мост.
to p_sh
п. 3.10. СНиПа.
[/quote]

[An2]

Многие вопросы о которых идут тут жаркие споры весьма доступно освещены. Новые нормы не настолько революционны конечно было бы очень хорошо если бы появилась книжка в пояснение, как это было сдалано для норм 78,84гг.

1. Новое в проектировании бетонных и железобетонных конструкций. Под ред. А.А.Гвоздева. М.: Стройиздат, 1978.

2. Залесов, Лемыш, Кодыш.

помоему Евгений, Екатеринбург очень правильно Вам ответил (MLG) -), в нормах именно это и имеется введу. Были такие случаи обрыва арматуры...а обычно разрушение происходит по сжатой зоне...при любых кси, отличается только начальная стадия разрушения...при кси меньше кси R течет арматура потом разрушается бетон, а при кси больше кси R дробиться бетон.

[MLG]

S_konstr, но я же как раз и пишу про то же самое, что и Вы. Мне, например, за ввсе время проектирования ни разу не пришлось сталкиваться с ж.б. конструкциями, в которых не возникают трещины. с названием темы "Пара пунктов СП, которые Я не применяю при расчетах" - согласен. и не считаю это зазорным, если я так поступаю по объективным на то причинам.
"На счет Mcrc=20тм для В20 в 90% случаев это Вы явно погорячились."
Я написал 2 тм, а не 20. И не считаю, что погорячился. Если не прав, то скажите сколько по вашему держит бетон на растяжение при изгибе.

An2, сложнонапряженное состояние бетона при работе меняется. и когда арматура потекла и у вас начинает разрушаться бетон величина кси меняется, не так ли? или она у нас теперь const?

[pipa]

Сообщение от MLG Евгений, Екатеринбург 1. Боюсь, что не получу такой скорый ответ, как от тебя, о, премудрый. 2. Очень странно от "взрослого" человека слышать, что кси и ксир не регламентируют характера разрушения бетона. Понятие "хрупкое" разрушение относится к напряжениым выше предельно допустимых именно в сжатой зоне бетона. а то что у тебя потекла сталь, а потом порвалась - так это обычное разрушение и к "хрупкому" оно не имеет никакого отношения. 3. У меня тоже есть такие плиты. Фундаментные, толщиной метр. Мы здесь говорим об общих случаях, а не о каких-то особенных. Читай предыдущий пост. зы. На "ты" взрослый человек первым не перейдет. Такое поведение говорит об уровне его этикета, а не о возрасте.

вот в этой ветке (http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#99165) тема поднималась.

СНиП имеет ввиду, что при игнорировании этого требования сразу после образования трещины, арматура (тот малый ее процент) не сможет воспринять то усилие, которое воспринимал бетон растянутой зоны до образования трещины и произойдет хрупкое разрушение элемента. Для недопущения этого и введен упомянутый пункт СНиПа а также еще и пункт 1.19 : "1.19 Для железобетонных слабоармированных элементов, характеризующихся тем, что их несущая способность исчерпывается одновременно с образованием трещин в бетоне растянутой зоны, площадь сечения продольной растянутой арматуры должна быть увеличена по сравнению с требуемой из расчета по прочности не менее чем на 15 %." В "Пособии" этот пункт носит номер 1. 16 и имеет важное дополнение: "...Это требование может не распространяться на элементы, лежащие на сплошном основании..."

внезапное разрушение, да будет вам известно, происходит не только при превышении ксиR - по бетону, но и по арматуре - при малых процентах армирования.
Это четко расписано хотя бы в учебнике В. М. Бондаренко, Д .Г. Суворкин "ЖБ и кам. констр.", М. 1987, с 240.
(надеюсь зав. кафедрой ЖБК ВЗИСИ для вас авторитет ).
Прежде чем делать, грубо говоря, заявления КОСМИЧЕСКОЙ ГЛУПОСТИ о ненужности каких либо пунктов СНиПа, хотя бы учебник бы почитали для начала. Я уж не предлагаю читать написанное авторами действующего СНиПа развернутое пособие ("Новое в проектировании Б. и ЖБК", Гвоздев, Дмитриев, Гуща, Залесов, Мулин, Чистяков, М. 1978) к еще предыдущей редакции СНиПа - II-21-75, которое дает подробное разъяснение большинства пунктов как тех, так действующих норм. Естественно, это пособие не потеряло актуальности и по сей день - судя по корневому посту от MLG .
Выкопировку из данного пособия прилагаю. [/url]
[ATTACH]1164307650.jpg[/ATTACH]