Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Помогите разобраться с распором

Помогите разобраться с распором

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2019, 20:50 #1
Помогите разобраться с распором
S92nik
 
Регистрация: 26.10.2019
Сообщений: 11

Добрый день. Столкнулся с задачей запроектировать стропильную систему. Пролёт 10 м, длина здания 7,2 м, угол ската 30 градусов, расчётная нагрузка 250 кг/м2. Читаю книгу Савельва А.А. и возникло несколько вопросов:
1. По рис. 33 при закреплении прогона на фронтоне и подвижной опоре на карнизах система безраспорная. Но тем не менее прогон в горизонтальном направлении должен воспринимать какое то усилие, стоит ли рассчитывать этот прогон на горизонтальную нагрузку равную силе распора как при закреплённых конца стропил на карнизе от смещения (см. п. 2)?
2. По рис. 39 продольная сила в стропиле S=(ql/2)/sinu из чего выходит для моего случая (250*5/2)/sin30=1250 кг, а распор Ha=(ql/2)*ctgu=(250*5/2)*1.732=1090кг. Почему автор в первой формуле делит на sin а во второй умножает на ctg? При ручном расчёте логичнее умножать на синус и умножать на тангенс, распор тогда выходит 270 кг. У кого ошибка?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 33.jpg
Просмотров: 271
Размер:	49.7 Кб
ID:	219385  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 39.jpg
Просмотров: 204
Размер:	74.5 Кб
ID:	219386  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчётная съема.jpg
Просмотров: 177
Размер:	47.1 Кб
ID:	219387  

Просмотров: 6143
 
Непрочитано 26.10.2019, 23:53
#2
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


1. Опора в коньке воспринимает только ветровую нагрузку. Так как она небольшая - опора эта исполняется конструктивно. Будет вполне достаточно, если противоположные стропила просто соединить друг с другом болтом или накладками. Распор из схемы с неподвижными опорами здесь никак не применяется.
2. Ошибка скорее всего у Савельева. Я замечал у него ошибки и в других формулах. Программный расчет дает продольную силу 313 кг, а распор равен нулю, так как это система наслонных стропил, а не висячих.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 142
Размер:	12.6 Кб
ID:	219392  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 106
Размер:	5.4 Кб
ID:	219393  
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2019, 01:57
#3
S92nik


 
Регистрация: 26.10.2019
Сообщений: 11


Спасибо за ответ. А как же нагрузка которая возникает при неравномерном загружении скатов (по первому вопросу)?
S92nik вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 07:27
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,190


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Ошибка скорее всего у Савельева.
Не "скорее всего", а совершенно точно - ошибка. Причём грубейшая.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 09:55
| 1 #5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,620


Перед тем, как писать формулы, надо понять физическую работу системы.
Если коньковый брус и/или стойка под коньком держит всю вертикальную нагрузку, то никакого распора не будет. 2 ската стропил работают независимо, как наклонные балки.
Но(!) если коньковый брус длинный и прогибается под нагрузкой хоть на сантиметр (вполне обычная ситуация, если коньковый брус имеет опоры только с торцов), то этого прогиба достаточно, чтобы появился распор. Если в этом случае нижние узлы стропил сделать жёсткими, то в в этих узлах появится распор. И если вы не хотите трещин, его надо учесть.
Таким образом для гарантированного исключения распора надо либо исключить прогибы конькововго бруса, либо сделать скользящее опирание стропил на мауэрлат.

Уж не знаю это имелось в виду в книге или нет.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 10:09
| 1 #6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,190


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Но(!) если коньковый брус длинный и прогибается под нагрузкой хоть на сантиметр (вполне обычная ситуация, если коньковый брус имеет опоры только с торцов), то этого прогиба достаточно, чтобы появился распор.
Да. Но на рис. 39, судя по реакциям, средняя опора абсолютно жёсткая.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 11:07
#7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,920


Цитата:
Сообщение от S92nik Посмотреть сообщение
У кого ошибка?
Чтобы это выяснить, рекомендую почитать здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37292 Особенно страницу 2.

Последний раз редактировалось IBZ, 27.10.2019 в 13:17.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 14:03
#8
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от S92nik Посмотреть сообщение
А как же нагрузка которая возникает при неравномерном загружении скатов (по первому вопросу)?
Неравномерная нагрузка на горизонтальную реакцию опоры в коньке никак не повлияет. Эта реакция в данной схеме всегда будет нулевая, пока вы не приложите к схеме горизонтальную нагрузку (такая есть - это ветер, но нагрузка маленькая).

Что касается второй схемы, то замечание Дмитррр верное. Если учесть податливость коньковой опоры (например при опирании стропил на прогон) - появится распор. Он появится уже при малейшей податливости коньковой опоры. Но значение распора тут простой формулой не получить, это нужно моделирование в МКЭ-программах. Можно даже пространственную модель крыши обсчитать - жесткость прогона будет учитываться автоматически. Ведь наибольший его прогиб - в середине. А в районе опор прогона прогиба почти нет, соответственно там и распора почти не будет. Программа все это покажет.

Во вложении в качестве иллюстрации расчет пространственной задачи с добавлением прогона. Как видно на средних стропилах возникает распор, который тем больше, чем ближе к максимальному прогибу прогона. К слову численное значение прогиба прогона здесь минимально - 0.6 мм - но тем не менее уже появляется распор больше тонны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 119
Размер:	14.7 Кб
ID:	219403  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 14:17
#9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но значение распора тут простой формулой не получить
Поправлю себя - может и можно получить. С помощью формулы распора в висячих стропилах, когда коньковой опоры нет, а есть только неподвижные опоры внизу. Во вложении особняком стоит как раз такая пара стропил. Распор там численно похож на распор в пространственной задаче. Причем в пространственной задаче распор на средней паре стропил даже чуть больше, что кажется нелогичным. По всей видимости это из-за того, что прогон получает прогиб от соседних стропил и "тянет" среднюю пару стропил вниз, как бы догружая ее, потому там и распор чуть больше получается, чем в отдельной паре висячих стропил. В реальности такой эффект может быть только при надежном закреплении стропил к прогону.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 66
Размер:	21.1 Кб
ID:	219406  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2019, 14:34
#10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,620


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
К слову численное значение прогиба прогона здесь минимально - 0.6 мм - но тем не менее уже появляется распор больше тонны.
Угу Тут закон упругости во всей своей красе. В сочетании с перераспределением нагрузок.
При околонулевых перемещениях первыми нагружаются напряжениями стропила, которые работают на сжатие. Коньковая балка, работающая на изгиб, напряжений почти не получает при таких копеечных деформациях. Почти вся нагрузка ляжет на стропила, что и показало моделирование.
Разреши стропилам разъезжаться, в них пропадёт сжатие, появятся более крупные деформации и вступит в игру коньковая балка, получив значительные изгибающие напряжения.

Если кто хочет построить дом на века, рекомендую рассчитать стропила и мауэрлат по варианту с жесткими узлами, а коньковую балку по варианту со скользащими опорами. Ибо в жизнь всегда получится что-то среднее между ними (деревянные узлы всегда чуть податливы в пределах долей или даже целых миллиметров).
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман

Последний раз редактировалось Дмитррр, 27.10.2019 в 14:42.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2019, 22:59
#11
S92nik


 
Регистрация: 26.10.2019
Сообщений: 11


Всем спасибо, буду осмысливать)
S92nik вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2019, 21:55
#12
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 304


Цитата:
Сообщение от S92nik Посмотреть сообщение
длина здания 7,2 м
При продольной стене нет вопросов, при отсутствии - ферма или два боковых прогона с опиранием на поперечную стену.
В последнем случае коньковый прогон можно исключить. Иначе распор до 1.5 тн и скользячки ни фига не помогут.
И расчёт хотя бы в лире, конечно...
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 09:16
#13
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,326


наверное, надо уточнить схему.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет.схема.jpg
Просмотров: 95
Размер:	39.1 Кб
ID:	220346  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет.схема стропильн. ноги.jpg
Просмотров: 90
Размер:	85.1 Кб
ID:	220348  
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 09:19
#14
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,326


Кажется, это будет так.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Пояснения. Узел А-жалкая попытка изобразить шарнир подвижный))). В плоскости ноги перемещение возможно, в перпендикулярном направлении-нет, иначе будет больше степеней свободы. Если распор есть-то опоры в балке поменяются местами.

----- добавлено через ~7 мин. -----
В общем, на рис. 33 узлы А и С -это должен быть подвижный шарнир. А показан неподвижный.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет.схема стойки.jpg
Просмотров: 70
Размер:	24.0 Кб
ID:	220349  Нажмите на изображение для увеличения
Название: узел.jpg
Просмотров: 76
Размер:	42.8 Кб
ID:	220350  
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 10:12
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,920


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
наверное, надо уточнить схему.
После уточнения на первой картинке представлена единожды геометрически изменяемая система ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 10:19
#16
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,297


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
наверное, надо уточнить схему.
На левой картинке горизонтальной связи не хвтает.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 10:21
#17
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,620


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
наверное, надо уточнить схему.
А ведь некоторые так и стоят... Нагородят шарниров с стропилах и радуются
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 10:27
#18
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,326


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
После уточнения на первой картинке представлена единожды геометрически изменяемая система ...
У меня были сомнения насчет стойки. Надо мне посмотреть условия мгновенной изменяемости-на память, что-то про 3 точки, центр которых ось вращения.. Тогда опора должна иметь жесткую заделку. Но стропила будут иметь такую схему.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 10:34
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,920


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Но стропила будут иметь такую схему.
Тогда настоятельно не рекомендую ни при каких обстоятельствах на них наступать или опираться
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2019, 11:23
#20
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,326


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тогда настоятельно не рекомендую ни при каких обстоятельствах на них наступать или опираться
Ну так это и задавалось по условиям задачи))

----- добавлено через ~44 мин. -----
Если взять 3д-2ш-3ж-Соп-общую формулу, то в общей расчетной схеме напрашивается одна гор-я связь.. Вот как это будет реализовано -почему то нигде не найти..((
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Помогите разобраться с распором

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (SCAD) MaximZ SCAD 503 15.08.2021 20:11
Помогите разобраться с расчетом п/п как элементов висячей системы при прогрессирующем обрушении AAVik Железобетонные конструкции 0 09.02.2019 15:13
Ребят, помогите разобраться с нахождением усилий по линиям влияния belan_es Прочее. Архитектура и строительство 5 31.05.2015 12:28
Помогите разобраться с эвакуацией людей TatiTati Прочее. Архитектура и строительство 10 09.11.2011 17:05
Помогите разобраться c AutoPlant aiver Прочее. Программное обеспечение 2 30.06.2006 07:51