Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > На какие усилия считать узел?

На какие усилия считать узел?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.10.2015, 23:26 #1
На какие усилия считать узел?
Ученик 97
 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 2

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 595
Размер:	49.3 Кб
ID:	157928
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста!
Имеется узел опирания балки сверху на колонну (пока считаю, что жесткий) . Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты). Справа связевой блок допустим 10м, слева пролет, допустим - 20м. К основной балке, опертой на колонну, приходит второстепенная балка.
Вопрос 1. На какие усилия считать данный узел?
а) на усилия в балках
б) на усилия в колонне
в) на усилия и балке и в колонне. Два раза учесть момент (разложить его на пару сил и в балке и в колонне)
г) другое
Вопрос 2. В какой момент этот "жесткий" узел превращается в шарнирный?
а) в результате раскрытия соединения, из-за упругой деформации в болтах
б) в результате раскрытия соединения, из-за податливости опорной пластины
в) этот узел однозначно жесткий
д) другое

Просмотров: 8293
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:00
1 | #2
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,782


-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
-Главная балка проходит колонну сверху не прерываясь в узле, следовательно в ней возникает надопорный момент, воспринимаемый сечением балки.
-Узел опирания балки на колонну тут самый спорный момент. Если в узле будут подобраны болты, пластины и ребра воспринимающие момент, то возможно узел можно будет считать жестким. Но для этого егго нужно серьезно переработать. Данный узел опирания я бы считал как шарнирный. Сечения элементов от этого не изменятся, изменится расчетная схема конструктива в целом.
Вложения
Тип файла: pdf 11.pdf (4.3 Кб, 211 просмотров)
__________________
куплю справку

Последний раз редактировалось str02, 03.10.2015 в 00:13.
str02 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:16
1 | #3
Манифест


 
Регистрация: 30.06.2015
Черноземье
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты)
Высокопрочные болты как бы подразумевают предварительное натяжение (хотя х.з. надо почитать нормативку)
Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
да, согласен.
Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
Данный узел опирания я бы считал как шарнирный.
В качестве опирания на колонну считал бы как жесткий

----- добавлено через ~15 мин. -----
Забыл написать, главная балка усилена ребром и на опорную реакцию можно не считать (не ориентируюсь пока по нагрузкам, но конструктивно наверно так), следовательно считаем только болты
Манифест вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:45
1 | #4
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


Узел однозначно полужесткий
Расчет вести на усилия в примыкающих снизу к балке элементов
На рисунке - отсутствует поперечка - 90-15 тс не равно нулю
Кроме этого, возможно появление момента в колонне при одностороннем нагружении балки
кроме этого усилия в раскосе не видно - а оно должно быть.
ИМХО
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 05:44
1 | #5
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 08:26
1 | #6
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
Странный пост, мягко говоря. Если конструкцию считать шарнирной, то зачем болты считать на момент, которого нет? Да и раскрытие здесь никаким боком, болты-то без преднапряжения идут (в зарубежной практике в зданиях без динамики все фланцевые узлы идут без преднапряга и считаются жесткими)...Как писали ранее, узел действительно полужесткий, но на практике от такого определения стараются уходить и считать по классике. В данном случае узел нужно считать жестким, на расчетный момент (не забывать про остальные усилия) посчитать компоненты узла (в первую очередь, компонетны колонны, во вторую балки - стенка, ответные ребра). По нашим нормам корректно сделать это будет сложно, поэтому Еврокод вам в помощь.
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 10:19
1 | #7
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Узел в состоянии не равновесия, не хватает усилий в связи.
Когда их добавишь, то результирующие усилия выше и ниже узла будут одинаковыми - считать по любым.

Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 11:02
#8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Манифест Посмотреть сообщение
Высокопрочные болты как бы подразумевают предварительное натяжение (хотя х.з. надо почитать нормативку)
просто так принято - если контролируемое натяжение - то ВПБ. По факту можно напрягать и 5.8, а можно срезать 10.9, препятствия к этому только в том, что серий с преднатягом 5.8 нет и не будет, придется считать самому.


Andrey88, +1
 
 
Непрочитано 03.10.2015, 11:15
#9
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Безусловно, это может повысить жесткость узла, только не зная толщины полки балки и фланца колонны говорить о необходимости ответных ребер рановато. Их постановка вобще нежелательна, тк создаст трудности монтажа второстепенной балки + увеличит трудоемкость изготовления. В таком случае возможно, что самым "слабым" компонентом окажется именно полка балки, по которому будет определен воспринимаемый момент.

Последний раз редактировалось Nagay, 03.10.2015 в 11:21.
Nagay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2015, 11:32
#10
Ученик 97


 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Узел в состоянии не равновесия, не хватает усилий в связи.
Когда их добавишь, то результирующие усилия выше и ниже узла будут одинаковыми - считать по любым.

Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Да, согласен, забыл написать. Усилия условные , допустим в связи +56т , но тогда сумма проекций на ось Х не равна 0 =) не в этом суть. Меня момент больше всего волнует, который есть как бы есть и которого как бы нет. Если учитывать момент в балке, то 8 болтов работают на срез. Если учитывать момент в колонне, тогда 4 болта работают на растяжение от момента (пропорционально паре сил).

Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
-Главная балка проходит колонну сверху не прерываясь в узле, следовательно в ней возникает надопорный момент, воспринимаемый сечением балки.
-Узел опирания балки на колонну тут самый спорный момент. Если в узле будут подобраны болты, пластины и ребра воспринимающие момент, то возможно узел можно будет считать жестким. Но для этого егго нужно серьезно переработать. Данный узел опирания я бы считал как шарнирный. Сечения элементов от этого не изменятся, изменится расчетная схема конструктива в целом.
Вы считаете узел шарнирным потому что в болтах возникнет упругая деформация и соединение раскроется? Но до этого, соединение способно ведь воспринимать момент?

Последний раз редактировалось Ученик 97, 03.10.2015 в 12:21.
Ученик 97 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 12:01
1 | #11
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
Странный пост, мягко говоря. Если конструкцию считать шарнирной, то зачем болты считать на момент, которого нет?
Я не говорил что момента там нет, я говорю что в конечном счете его там не будет из за раскрытия соединения. Т.е из за податливости (раскрытия) узла момент в заделке будет стремиться к шарниру и узел при расчете самих несущих конструкций я бы принял шарнирным. Но если не обеспечить несущую способность болтов на момент, то они порвуться и тут уже никакого перераспределения моментов в опоре в сторону шарнира не будет, потому что конструкция выйдет из строя

----- добавлено через ~7 мин. -----
Шарнир жесткая заделка понятия условные, но мне думается что угол поворота вызванный раскрытием очень сильно приблизит конструкцию к углу поворота при шарнирной схеме

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Да, согласен, забыл написать. Усилия я условно писал, допустим в связи растяжение 56т , связи под углом в 45 градусов. Но тогда проекция на ось Х не равно 0 =) не в этом суть. Меня момент интересует больше всего, который есть и которого, как бы нет. Если брать момент в балке, то болты работают на срез 8 шт , если брать момент в колонне, то болты работают на растяжение 4 штуки, пропорционально, разложенной паре сил.
Считать узел на максимальный момент в балке было бы неверно, для простого случая неразрезной балки соединение нужно считать на разность моментов в балке поразные стороны от опоры, т.е момент в колонне

----- добавлено через ~29 мин. -----
И болты на срез всё равно работать будут, только не от момента, а от поперечной силы в колонне

Последний раз редактировалось slava_lex, 03.10.2015 в 12:30.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 13:13
#12
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Но если не обеспечить несущую способность болтов на момент
На какой момент собираетесь считать болты, если в расчетной схеме у вас шарнир?...Я отвечу за вас. Не нужно мудрить с раскрытиями, которые не можете количественно оценить и тд, и лезть в дебри углов поворотов (это все примочки полужестких узлов, от которых, повторюсь, грамотные конструктора стараются уходить), все достаточно просто. Если ТС нужен в раме жесткий узел, он в расчетной схеме его таким принимает, получает значение момента и на него считает компонеты узла (фланец, болты, ребра, стенку, полку, сварку и тд). По самому слабому определяется воспринимаемый узлом момент и сравнивается с расчетным. При необходимости производится доработка компонентов узлов, чтобы воспринимаемый и расчетный моменты сравнялись (увеличить толщины, диаметры, марки стали и тд). И на этом усе
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 13:52
#13
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
На какой момент собираетесь считать болты, если в расчетной схеме у вас шарнир?.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
Грамотные конструкторы не делают рамные болтовые стыки без пред напряжения!!!
Если хотите то наиболее верная логика тут следующая:
1. При компоновке каркаса считать узел шарнирным, соответсвенно делать вывод о необходимости жесткой базы, или вертикальных связей. Сделать расчет стоек, балок на усилия при шарнирном узле
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме. Для спокойного сна никто не запрещает дополнительно проверить стойки, балки при такой схеме
В сухом остатке имеем раму которая даже при шарнирном узле не станет геометрически изменяемой, при этом способна воспринять усилия характерные для расчетных схем при жестком и шарнирном узле.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 14:21
#14
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Грамотные конструкторы не делают рамные болтовые стыки без пред напряжения!!!
Расскажите этой западным инженерам, которые уже не один десяток лет так делают и при этом получают в разы меньше гемора с фрезеровкой, подготовкой болтов и тд, что соответственно экономит средства. С преднапрягом только при динамических нагрузках (вибрация от оборудования и тд).

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме.
Что делать с вашим расчетом ТОЛЬКО болтов, если первыми порвутся сварные швы или разрушится фланец или полка балки? Не фантазируйте, а лучше посмотрите в источниках, как делается расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов и не путайте людей
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 14:25
#15
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Ну да верно говорите про расчет фланцев, швов и прочих элементов стыка, забыл просто написать но логика от этого общая не меняется

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
Не фантазируйте, а лучше посмотрите в источниках, как делается расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов и не путайте людей
Благо добрался до компьютера, так что начнем по делу:
1. п.1.2-1.3 Рекомендации по расчету,проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений, ЦНИИПСК
2. п.5.6 серия 1.420.3-15 в.1
3. п.15.9 СП 16.13330.2011
Вот такие вот фантазии у меня
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:45
#16
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
лаго добрался до компьютера, так что начнем по делу:
1. п.1.2-1.3 Рекомендации по расчету,проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений, ЦНИИПСК
2. п.5.6 серия 1.420.3-15 в.1
3. п.15.9 СП 16.13330.2011
Вот такие вот фантазии у меня
Это касается фланцевых узлов с контролируемым натяжением болтов. Разве у ТС с преднапрягом узел или я не умею читать?
Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты)
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
По нашим нормам корректно сделать это будет сложно, поэтому Еврокод вам в помощь.
Надеюсь, теперь понятно, а то уже сил нет по клаве стучать
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:47
#17
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Дальше вопрос,
1. как вы в вашем жестком раскрывающемся узле будете обеспечивать восприятие поперечной силы, болты несут, узел жесткий, да вот в гор плоскости ничего не держит
2. Вот вы считаете его как жесткий,и на волне эйфории от сего факта решили запроектировать шарнирную базу (а вдруг, нам же нужно на фундаменте сэкономить), и вот оказывается что балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов и стойки то на самом деле не стали момент воспринимать (они же не знают что должны) и как все это поехало весело и дружно

----- добавлено через ~3 мин. -----
Так я вам об этом и бьюсь написать, что у автора ни фига не жесткий узел, если без преднапряга. он раскроется и перестанет момент воспринимать, станет шарниром. Но до того как раскроется болты воспримут усилие от момента.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И дальше совершенно рабочий подход
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Если хотите то наиболее верная логика тут следующая:
1. При компоновке каркаса считать узел шарнирным, соответсвенно делать вывод о необходимости жесткой базы, или вертикальных связей. Сделать расчет стоек, балок на усилия при шарнирном узле
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме. Для спокойного сна никто не запрещает дополнительно проверить стойки, балки при такой схеме
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:56
#18
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
1. как вы в вашем жестком раскрывающемся узле будете обеспечивать восприятие поперечной силы, болты несут, узел жесткий, да вот в гор плоскости ничего не держит
Болты на срез/смятие с минимальными усилиями растяжения от момента с полным значением, остальные с пониженным (по треугольной или близкой эпюре изгиба фланца)

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
и вот оказывается что балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов и стойки то на самом деле не стали момент воспринимать (они же не знают что должны) и как все это поехало весело и дружно
Не совесем понял. что имеется ввиду, особенно вот это

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 16:01
#19
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Я имею ввиду что понятно что нельзя назвать шарниром это соединение. Но в моем понимании он скорее шарнир чем жесткая заделка, а если так то схема геометрически изменяемая при отсутствии верт связей или жестких баз.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Для сараев может и жесткая задела, но с их проектированием мне сталкиваться не приходилось
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2015, 16:07
#20
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Так я вам об этом и бьюсь написать, что у автора ни фига не жесткий узел, если без преднапряга. он раскроется и перестанет момент воспринимать, станет шарниром. Но до того как раскроется болты воспримут усилие от момента.
Слушайте, в Европе, Австралии, США и тд уже давным-давно проектируют жесткие фланцевые узлы БЕЗ контролируемого натяжения болтов. В проекте прописывается определенное значение крутящего момента для предотвращения самоотвинчивания гайки (там есть ряд других способов этого избежать). Но в расчете это никак не учитывается. Те болты в расчете идут как БЕЗ преднатяга. Раскрытие при этом никакой роли не играет, тк нет преднапряга и болты включаются в работу СРАЗУ после действия внешней нагрузки (а не "ждут", пока произойдет "выборка" усилия сжатия фланца от преднатяга).
Nagay вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > На какие усилия считать узел?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие строит. конструкции считать сложнее? newAndrey Разное 44 20.08.2009 13:26
можно ли данный узел считать жестким Ravl Конструкции зданий и сооружений 22 21.08.2008 12:27
площади квартир - какие считать? Фоса Архитектура 7 03.04.2008 13:39
На какие нагрузки считать??? Gilbi Конструкции зданий и сооружений 3 16.12.2007 21:48